Готовим поправки в закон О защите прав потребителей

[McLeen]

+убрать в определении существенного недостатка ненужные после изменения закона слова:

без несоразмерных расходов или затрат времени

или другие подобные недостатки;

как вариант можно добавить "более двух (три и более) различных недостатков, не связанных одной причиной"
*Спасибо Пилоту за помощь в оформлении и правки

[Алексей Егорович]

Раньше в законе было определено, что производитель обязан устанавливать гарантийный срок на любой товар не менее чем 6 месяцев. Впоследствии этот пункт был исключён. Предлагаю вернуть это положение с изменениями и изложить примерно в такой редакции:

Производитель обязан устанавливать гарантийный срок на товар (технически сложные товары), отпускаемый по стоимости 1000 рублей и выше, продолжительностью не менее 3 месяцев.

При стоимости товара свыше 5000 рублей гарантийный срок на товар (технически сложные товары), должен составлять не менее 6 месяцев.

При стоимости товара свыше 10 000 рублей гарантийный срок на товар (технически сложные товары) должен составлять не менее 12 месяцев
Разумеется цены и сроки у меня указаны ориентировочно. Сейчас же встречаются ситуации, когда покупатель покупает товар за 5000 руб. а гарантия на него вообще не установлена. И при выходе товара из строя через 1-2 месяца при надлежащей эксплуатации покупатель встаёт перед выбором: платить 3 000р. за ремонт или выбросить, потому что доказать вину производителя практически нереально.

[McLeen]

вернуть это положение с изменениями и изложить примерно в такой редакции

на территории РФ нет изговтоителей многих товаров. КАк их будете "обязывать"? Может, хватит уже покупателей считать за дебилов?

покупатель встаёт перед выбором

нефиг всякую ерунду покупать на 3 % дешевле...

[Алексей Егорович]

McLeen,

на территории РФ нет изговтоителей многих товаров

Зато есть изготовители многих ДРУГИХ товаров

КАк их будете "обязывать"?

Также, как обязывали раньше - законом.

[Aliasst]

Раньше в законе было определено, что производитель обязан устанавливать гарантийный срок на любой товар не менее чем 6 месяцев. Впоследствии этот пункт был исключён.

Также, как обязывали раньше - законом.

Алексей Егорович, а Вам не сложно будет напомнить, каким именно пунктом, какой статьи, и какой редакции ЗОЗПП была установлена такая обязанность изготовителя товара?

[Алексей Егорович]

Aliasst,

Алексей Егорович, а Вам не сложно будет напомнить, каким именно пунктом, какой статьи, и какой редакции ЗОЗПП была установлена такая обязанность изготовителя товара?

пока затрудняюсь ответить, потому что это было давно. но постараюсь поискать и сообщить.

[McLeen]

это было давно

и неправда?

[Алексей Егорович]

это было давно

и неправда?

McLeen, вы в то время наверное ещё пешком под стол ходили.

[McLeen]

Суровый челябинский мужик...
в 96-м? Ездил с приборами проверки качества электроэнергии по подстанциям.

[Aliasst]

Aliasst,

Алексей Егорович, а Вам не сложно будет напомнить, каким именно пунктом, какой статьи, и какой редакции ЗОЗПП была установлена такая обязанность изготовителя товара?

пока затрудняюсь ответить, потому что это было давно. но постараюсь поискать и сообщить.

Попытаюсь облегчить Вашу задачу:
http://www.consultant.ru/online/base...AW;n=8941#p200
Можете "погулять" по редакциям, поискать.
Жду.

[Aliasst]

Необходимо устранить недопустимые противоречия между понятиями "гарантийного срока" выведенными в ст.5 ЗОЗПП, и ст.470 ГК РФ.
Это не предложение - законодатель давно обязан был это сделать.

[McLeen]

устранить недопустимые противоречия между понятиями "гарантийного срока" выведенными в ст.5 ЗОЗПП, и ст.470 ГК РФ.

я выше написал вариант - как это сделать.

[Евгений Мясин]

Алексей Егорович, норма о 6-месячном минимальном гарантийном сроке существовала до 1999 года. но была отменена в связи с принятием ГК РФ. СПРФ при принятии новой редакции закона некоторое время бодался. чтобы ее сохранить. но в конце-концов нас убедили. что введенный вместо этой нормы двухлетний срок на предъявление претензий в случае истечения или неустановления гарантийного срока более сбалансировано учитывает интересы как потребителя. так и предпринимателя.

[Aliasst]

Алексей Егорович - Вы что-то затихли.
Не находится никак? Это ничего. Вернемся к Вашему предложению:

Производитель обязан устанавливать гарантийный срок на товар (технически сложные товары), отпускаемый по стоимости 1000 рублей и выше, продолжительностью не менее 3 месяцев.

Итак:
1. Изготовитель не установил такой срок (по той простой причине, что находясь вне юрисдикции РФ, ничего об этом не знал).
Что дальше?
2. Товары отпускаемые кем? Изготовителем? А Вы уверены, что во всем мире товары отпускаются за российские рубли? Пересчитывать? По какому курсу? ММВБ? ЦБ?

3. Как быть, если товар закуплен у изготовителя за 500 рублей, а продается скажем за 3000?

[Aliasst]

Алексей Егорович, норма о 6-месячном минимальном гарантийном сроке существовала до 1999 года.

Никогда в ЗОЗПП не было ни слова о "6-месячном минимальном гарантийном сроке".

[Алексей Егорович]

Алексей Егорович, норма о 6-месячном минимальном гарантийном сроке существовала до 1999 года.

Никогда в ЗОЗПП не было ни слова о "6-месячном минимальном гарантийном сроке".

Постараюсь к завтрашнему дню найти. В консультанте+ старые документы в платной версии, поищу в гаранте. Тем более Евгений Борисович со мной согласился, что такое положение было.

[Евгений Мясин]

Aliasst, Вы занимаетесь онанизмом (простите. я хотел сказать формализмом).
Алексей Егорович, формально в редакции закона от 1996 года (ссылку Aliasst дал) это не называлось минимальным гарантийным сроком. В законе было сказано:
В отношении товаров, на которые гарантийные сроки или сроки годности не установлены, потребитель вправе предъявить указанные требования, если недостатки товаров обнаружены в течение шести месяцев со дня передачи их потребителю, а в отношении недвижимого имущества в течение не более чем двух лет со дня передачи его потребителю, если более длительные сроки не установлены законом или договором.

При этом бремя доказательств, что недостатки товара возникли после его передачи потребителю вследствие нарушения им установленных правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы. возлагалось на продавца (и иже с ним) точно так же. как и в пределах гарантийного срока. То есть по сути 6 месяцев при отсутствии установленных гарантийных сроков и были минимальным гарантийным сроком.

В Приказе ГАК-МАП № 160 давались разъяснения, как раз относящиеся к редакции закона от 1996 г.
Согласно статье 470 Гражданского кодекса Российской Федерации гарантийный срок может быть установлен в договоре купли-продажи. Поскольку договоры розничной купли-продажи, как правило, являются договорами присоединения (статья 428 Гражданского кодекса Российской Федерации), условия которых определяются продавцом, то и гарантийный срок в этих договорах соответственно устанавливается продавцом товара. При этом, согласно Гражданскому кодексу Российской Федерации, в договоре может устанавливаться гарантийный срок любой продолжительности.
Вместе с тем Законом "О защите прав потребителей" установлены дополнительные по сравнению с Гражданским кодексом Российской Федерации права потребителей. Согласно Закону "О защите прав потребителей" потребитель вправе предъявить к продавцу требования, связанные с выявлением в товаре недостатков, в случае, когда эти недостатки обнаружены в течение гарантийных сроков, установленных изготовителем (пункт 1 статьи 19 Закона "О защите прав потребителей").
Таким образом, если гарантийный срок на товар установлен изготовителем, то в договоре купли-продажи с учетом пункта 7 статьи 5 Закона "О защите прав потребителей" продавец вправе установить гарантийный срок на товар только большей продолжительности, чем установленный изготовителем товара.
В случае, если продавец в нарушение указанного выше правила установит гарантийный срок меньшей продолжительности, чем установленный изготовителем (например, изготовитель дает гарантию 6 месяцев, а продавец - 30 дней), то независимо от установленного продавцом срока потребитель вправе предъявить к продавцу или организации, выполняющей функции продавца, требования, предусмотренные статьей 503 Гражданского кодекса Российской Федерации (статья 18 Закона "О защите прав потребителей"), если недостатки в товаре выявлены в течение гарантийных сроков, установленных изготовителем (в данном примере 6 месяцев).
Необходимо иметь в виду, что в соответствии с пунктом 1 статьи 471 Гражданского кодекса Российской Федерации гарантийный срок начинает течь с момента передачи товара покупателю, если иное не предусмотрено договором купли-продажи.
При этом в случае выявления в товаре недостатков в течение гарантийных сроков, установленных продавцом, к продавцу или к организации, выполняющей функции продавца, потребителем могут быть предъявлены требования, предусмотренные статьей 503 Гражданского кодекса Российской Федерации (статья 18 Закона "О защите прав потребителей"). Порядок и сроки удовлетворения указанных требований, а также ответственность за нарушение этих сроков должны соответствовать статьям 20 - 22 Закона "О защите прав потребителей".
Абзац 2 пункта 7 статьи 5 Закона "О защите прав потребителей" применению не подлежит как противоречащий статьям 470, 471, 503 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Федеральным законом от 17 декабря 1999 г. N 212-ФЗ абзац 2 пункта 7 статьи 5 указанного Закона исключен

К изготовителю или организации, выполняющей функции изготовителя, потребитель может предъявить требования, предусмотренные абзацами 2, 4 пункта 1, а также пунктом 3 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей", если недостатки выявлены в течение гарантийных сроков, установленных изготовителем.
Если гарантийный срок изготовителем не установлен, в договоре купли-продажи может быть установлен гарантийный срок любой продолжительности.
Однако в случае установления продавцом гарантийного срока меньшей продолжительности, чем шесть месяцев (двух лет - по недвижимости), с учетом правила, установленного пунктом 5 статьи 477 Гражданского кодекса Российской Федерации, продавец будет нести ответственность, если недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах шести месяцев (двух лет - по недвижимости) со дня передачи товара покупателю и, если покупатель докажет, что эти недостатки возникли до передачи товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
Если на товар гарантийный срок не установлен ни продавцом, ни изготовителем, то, учитывая положения пунктов 1, 2 статьи 477 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 19 Закона "О защите прав потребителей", требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем к продавцу или организации, выполняющей функции продавца, при условии, что недостатки были обнаружены в разумный срок, но в пределах 6 месяцев со дня передачи товара покупателю (в отношении недвижимого имущества - не позднее двух лет со дня передачи его потребителю). При определении разумности сроков рекомендуется исходить из гарантийных сроков, установленных государственными стандартами, а если они не установлены - из показателей долговечности товара, установленных нормативными документами по стандартизации. При этом необходимо учитывать, что Законом Российской Федерации "О стандартизации" гарантийные сроки не отнесены к обязательным требованиям государственных стандартов. Таким образом, гарантийные сроки, установленные в государственных стандартах, носят рекомендательный характер и не являются обязательными.
Если изготовителем гарантийный срок не установлен в соответствии с пунктом 1 статьи 19 Закона "О защите прав потребителей", потребитель вправе предъявить ему (организации, выполняющей функции изготовителя) требования, предусмотренные абзацами 2, 4 пункта 1, а также пунктом 3 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей", если недостатки обнаружены в течение шести месяцев со дня передачи товара потребителю, а в отношении недвижимого имущества - в течение не более двух лет со дня передачи, если более длительные сроки не установлены законом или договором.

[Aliasst]

Aliasst, Вы занимаетесь онанизмом (простите. я хотел сказать формализмом).

Вот именно из такого отношения к правовым нормам, и вытекает тот гадючник который сегодня именуется ЗОЗПП.
Когда изготовитель обязан "возвращать", то чего никогда не получал, и т.д., и т.п.

[Алексей Егорович]

Евгений Борисович, большое спасибо за разъяснения.Именно такую ситуацию я и имел в виду, только подумал, что это было прямо указано в ЗоЗПП.

[Vel]

В принципе, в статью 25, касающуюся права потребителя на обмен товара надлежащего качества, можно было бы внести поправку, ограничивающую такое право потребителя.
Поправки касаются такого товара, как одежда, обувь, головные уборы и т.п. носильные вещи, имеющие размер.
В том смысле, что если продавцом обеспечена возможность примерки товара перед покупкой (примерочные кабинки, зеркала и т.п.), то потребитель НЕ вправе потребовать такой товар поменять после покупки, или тем более, его вернуть.
При этом в Закон надо внести чёткую формулировку: "Обмен товара допускается, если подавцом не была обеспечена возможность надлежащей примерки товара перед покупкой."
Возможно также услилить формулироваку, хотя она относится к процессуальному кодексу: "При возникновении спора покупатель обязан доказать, что ему не была обеспечена возможность примерки товара перед покупкой."
Эта поправка будет способствать формированию так называемой "цивилизованной торговли", то есть переходу от вещевых рынков к торговым комплексам. То есть в данном случае "попадают на обмен" тоговцы на рынке, у которых нет примерочных кабинок, а продавцы с оборудованными торговыми залами - "в шоколаде".

Абсолютно не согласен.

1) Примерка в магазине той же обуви всегда происходит ограниченное количество времени и "хоть целый день" обувь в магазине мерять не будешь. Продавец просто не будет ждать этот "целый день", пока потребитель в принесенной и вынутой из коробки паре обуви расходится. Отлучиться от данного примеряющего покупателя, чтобы обслужить других, продавец тоже не может, потому что обувь элементарно могут унести. Ходить же по торговому залу под присмотром продавца, который ждет - не дождется, чтобы освободиться, покупателю психологически тяжело. Дома и расходиться можно нормально (хоть 2 недели), и понять, будет ли в данной паре комфортно или нет, ведь обувь изготавливается не по индивидуальной мерке, следовательно, 5-10 минут в магазине может оказаться отнюдь не достаточно, чтобы понять, будет ли человеку комфортно ходить в обуви пару часов хотя бы. Зеркала потребителю на этот вопрос не ответят.
По сей причине не думаю, что предложенная мера будет способствовать сохранению здоровья нации, т.к. ходьба в неудобной обуви, которая поначалу (при 5-10-минутной примерке в магазине) казалась сносным вариантом, а потом её уже нельзя было обменять из-за принятой поправки в ЗОЗПП, ноги людям отнюдь не укрепит.

2) Не вижу каких-то существенных убытков продавцов от использования ст. 25. Думаю, что большинство потребителей товары не возвращают. Если же возвращенный товар сохранил товарный вид и т.д., продать его другому покупателю, которому товар подойдет, не будет составлять проблемы. Короче, сомневаюсь, что самим продавцам одежды/обуви так уж нужно такое урезание права потребителя по ст. 25.

3) Придется менять и ст. 502 ГК, т.к. она в отличие от, скажем, ст. 503 ГК, не дает ЗОЗПП приоритета над своими правилами.

4) Про обязанность потребителя доказывать, что продавец не обеспечил то-то и сё-то - это вообще тихий ужас. Чтобы доказать предложенное, нужно всегда ходить на примерку обуви/одежды как на особо крупную сделку: с толпой свидетелей, диктофоном и видеокамерой. Представляю "горячее желание" продавцов видеть все эти средства доказывания в своем магазине и конфликты, которые будут разгораться вокруг этого. Короче, совершенно нереальное требование. Воспользоваться правом на обмен при таких условяих смогут лишь особо упорные единицы (или блатные при власти).

5) Насчет перехода к "цивильной торговле", не смешите мои тапки. На вещ. рынках вам элементарно не пробьют чек (не выдадут товарный чек с необходимыми реквизитами). А при таких условиях пользоваться ст. 25, как и другоими статьями ЗОЗПП, на этих рынках можно только при доброй воле продавца. Продавец там обычно и определяет срок обмена и прочие особенности дальнейших взаимоотношений по товару, если они возникнут, причем устно. Поэтому в суд по измненённой ст. 25 будет обращаться бесполезно.

[Vel]

Рассчитываю закончить обсуждение в феврале

Это нереально. В феврале можно зокнчить обсуждение конкретных формулировок нескольких статей - не более. Причем эти статьи нужно отшлифовать до блеска, не допуская имеющейся сейчас в законе халтуры, когда от формулировок в законе веет желанием побыстрее отвязаться от потребителей, продавцов и прочих надоедливых подданых.

[Aliasst]

Дома и расходиться можно нормально (хоть 2 недели)

5 баллов!

[Евгений Садовский]

итоги будут?

[Евгений Мясин]

Готовим и выложим.

[MN]

Готовим и выложим.

Прошу ввести в новую редакцию прямую обязанность продавца или представителя продавца, выплачивать потребителю при любом ремонте 1/360 ставки рефинансирования в день от цены товара по чеку, независимо от предоставления аналогичного товара на время пользования.

[Блинда Мейс]

Прошу ввести в новую редакцию прямую обязанность продавца или представителя продавца

А чего не изготовителя? Ведь деньги в конечно итоге он получил и он ими пользуется, а продавец лишь малой посреднической толикой, то есть торговой наценкой.

[MN]

...а продавец лишь малой посреднической толикой, то есть торговой наценкой.

Поржал. Долго не мог вылезти из под стола.

[Блинда Мейс]

Поржал. Долго не мог вылезти из под стола.

Экий Вы смешливый! Поделитесь радостью что ли, когда из под стола вылезете.

[MN]

Вот вылез уже. Пусть иски регрессивные подают.

[Aliasst]

Вот вылез уже. Пусть иски регрессивные подают.

Так ить низзяяя...