Обувь

[rabbin]

В ТЦ"Успенский" у жены, сестра купила сапоги, 18 марта 2007, но 29 апреля обнаружила, что оба спога протекают, и подошва отклеилась у носков, причем после первого же дождя, носила она их редко, почитав ваш сайт(жаль в форум не заглянул), я написал претензию, и пошел в магазин, женщина товаровед, попыталась меня отфутболить сославшись на то что это мы неправильно ходили, и стерли носки сапог, на что получила аргументированый ответ что она не эксперт по обуви, тогда она попыталась сослаться что гарантия закончилась, на что получила такойже арг. ответ что она закончится только 30 апреля(у них в товарном чеке написано 30 дней) срок идет с 1 апреля.
Она забрала сапоги на экспертизу, подписала претензию, и написала что забрала сапоги на товарном чеке.Сказала что экспертиза стоит 600 руб, дала контактные тел эсперта, на их бумажке я указал что прошу присутствия на экспертизе( у меня не ост на руках этой бумаги, забрала) в ней я указал свой телефон сот., сказала ждать в течении 20 рабочих дней мне позвонят.
Вопрос: У них в бумажке и в претензии, я указал что требую возврата денег, по этому ссылаясь на ст 22 Закона РФ "О защите прав потребителей, у магазина есть только 10 дней, и может ли экспертиза пройти без моего присутствия, если они просто не позвонят мне. Так же, если они мне захотят вернуть деньги только через 20 дней я могу требовать с них пени за 10?.

Как, я догадался она ссылается на ст 21 Закона РФ "О защите прав потребителей (у них на товарном чеке написано что в период гарантий ного срока ремонт обуви для покупателя оплачивает магазин, срок гарантии 30 дней). Поэтому и 20 дней.
Экспертиза негосударственная, может ли быть у них заитнтересованность для отказа мне, может ли продавец подсунуть экспертизе други сапоги, или эти же как-то испортить?

[Laster]

rabbin, Один маленький совет.Когда закончится определенный в Вашей претензии срок (10 дней),сочините еще одну претензию вольного содержания,в которой потребуйте обьяснений,на каком основании Вас до сих пор не пригласили на экспертизу и не предоставили никаких результатов проверки качества.Можете еще раз потребовать обратно своих денег и заодно неустойку,а также требуйте известить Вас об этом письменно в трехдневный срок.Все это надо составить в двух экземплярах и вручить продавцу по правилам,описанным тут; http://sojuz-potrebiteley.ru/samozasc...052/index.html

В последствии,даже если продавец схалтурит,сфальсифицирует экспертизу,подпортит товар и т.д. эта бумажка может здорово облегчить Вам жизнь в суде.

[rabbin]

Спасибо Laster!, Только в претензии я не указал срок, просто вычитал из закона, а продавец сообщила мне 20 дней, сейчас пытаюсь ей дозвониться, она оставила мне свой тел. но она скидывает.,. я хотел поставить её в известность, что могут пойте пени, а если через суд так еще плюс 50% с неё возьмут. Ну и поговорить по душам может ей это поможет принять правильное решение.

Вопрос: если они испортят сапоги, смогу я в суде доказать что до нихэто был брак заводской, если у меня будут свидетели. что сапоги расклеились.

[Laster]

Вопрос: если они испортят сапоги, смогу я в суде доказать что до них это был брак заводской, если у меня будут свидетели. что сапоги расклеились.

Именно для этого и следует составить претензию по истечении 10 дней.
В дальнейшем в суде можно мотивировать тем,что продавец умышленно испортил товар для ухода от ответственности,экспертиза для суда не может иметь юридической силы как доказательство,потому что оно получено с нарушением установленного законом порядка(что подтверждено Вашим требованием) да к тому же и зависима,а нарушения в отношении Вас были(нарушения сроков и договора КП),есть свидетели,что тех или иных повреждений до сдачи на экспертизу продавцу не было и т.д....

Ну и поговорить по душам может ей это поможет принять правильное решение.

Сомневаюсь. Советую все делать через "бумажку"...

[rabbin]

Спасибо!, попробую подробно описать повреждения в след. претензии и через 10 раб дней придти к продавцу, и потребовать объяснений, ну и заодно пусть мне подпишет претензию.
О результатах буду сообщать.

[Генрих Шатковский]

экспертиза для суда не может иметь юридической силы как доказательство,потому что оно получено с нарушением установленного законом порядка(что подтверждено Вашим требованием) да к тому же и зависима

Пока продавец ничего не нарушал ни сроков ни порядка проведения экспертизы, присутствие на которой потребителя по Закону РФ "ОЗПП" не предусмотрено. Потребитель может только вынудить продавца пригласить его на экспертизу путём передачи товара непосредственно эксперту. В этой же ситуации потребитель вправе ходатайствовать перед продавцом о присутствии на экспертизе, но продавец не обязан оповещать потребителя о месте и времени проведения экспертизы.

[Laster]

Генрих Шатковский, А никто и не оспаривает,что продавец что-то нарушил-он только собирается это сделать,будучи полностью уверенным в своей правоте.Было бы глупо этим не воспользоваться,а заодно и поставить продавца на место...

[Генрих Шатковский]

он только собирается это сделать

За это не судят.

[Laster]

Генрих Шатковский, А в суд пока еще никто и не собирается. Все по принципу: хочешь мира-готовься к войне...

Не надо превозносить безалаберность...

[rabbin]

День добрый всем, сообщаю что произошло дальше: 8 числа мне позвонил продавец и сообщил тел эксперта и сказала что надо договорится самому когда подехать на экспертизу. Я созвонился с экспертом на что она сказала что можете подъехать я вам все обьясню? договорились на 10 мая. Когда я приехал, у меня были подготовлены вопросы, НО они сразу же отпали, так как этот эксперт прочитав мою претензию сразу же сообщила что то что подошва носков отошла виноват в этом покупатель, и это не производственный дефект. Только посмотрев, я хотел возразить, на что она сказала что у нас с вами нет договорных отношений и я все напишу в заключении.(которое можете получить у продовца). Я её предупредил что буду обращаться в суд.
Вот вопрос сейчас мне у продавца какие документы надо забрать?
сам акт экспертизы, квитанцию или копию квитанции что продавец оплатила услуги экспертизы, могу ли я требовать от продавца копию договора ее с эспертом ?И должнали мне она отбить чек или выписать квитанцию что я заплатил ей деньги за экспертизу?
Эксперт сказала что акт будет готов во вторник.
Я хочу пойти в местный комитет по защите прав потребителей, надо -ли мне делать дополнительно экспертизу?

[Генрих Шатковский]

Эксперт сказала что акт будет готов во вторник.

Обувь надеюсь у Вас?
Если уверены в том, что недостаток производственный, то тогда начинайте искать эксперта и за свой счёт. Делайте экспертизу и в суд.

[Laster]

начинайте искать эксперта и за свой счёт. Делайте экспертизу и в суд.

А какой смысл делать экспертизу?Деньги деть некуда?Результаты этой экспертизы в суде все равно не могут быть приняты и положены в основу решения.Расходы за её проведение никто потом не возместит.
Думаю,что целесообразнее сразу в суд.Там будет назначена новая (независимая) экспертиза,в другом учреждении,которому суд доверяет и скорее всего расходы будут возложены на потребителя.Так зачем платить вдвойне???

P/S Заключение эксперта возьмете у продавца.Если оплатите экспертизу,Вам должны выдать документ об этом(приходник или расписку о получении денег),потом приложите к судебному иску.

[Генрих Шатковский]

И с чем в суд? С тем, что недостаток возник по причине неправильной эксплуатации потребителем (как будет написано в экспертизе продавца) и по этим основаниям суд должен удовлетворить требования потребителя?

[Laster]

И с чем в суд?

А где Вы прочли,что прежде чем обжаловать результаты экспертизы продавца в суде,потребитель обязан провести свою и за свой счет?

В ГПК четко и ясно излагается,что экспертиза в суде проводится за счет лица,заявляющего ходатайство и не менее четко,что доказательства должны быть получены в порядке,предусмотренном законом.Простите,а каким законом предусмотрено получение доказательств(экспертиза),в порядке,предлагаемом Вами,т.е. без согласования с продавцом и вне суда?Какой нпа Вы используете?Или Вы считаете,что потребитель может быть лишен своего права на обжалование результатов экспертизы в суде только по надуманному поводу...

[Генрих Шатковский]

Истец обязан приложить к исковому заявлению документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и истец обязан указать в исковом заявлении доказательства, подтверждающие эти обстоятельства.
Это раньше суд был социалистическим и допускалась подача искового заявления чисто по субъективным основаниям и без подтверждения позиции истца, а суд был обязан искать эти доказательства. Теперь этого в ГПК РФ нет, т.к. теперь основным принципом является состязательность сторон и каждая из сторон должна представить доказательства тех обстоятельств, на которых основывает свои требования.
Всё, что сказано про судебную экспертизу в ГПК РФ, то это всё будет только после того как суд примет к производству исковое заявление.

Простите,а каким законом предусмотрено получение доказательств(экспертиза),в порядке,предлагаемом Вами,т.е. без согласования с продавцом и вне суда?

И где же это я говорил про проведение экспертизы без оповещения продавца об этом?
Наоборот я всегда говорю о том, что если потребитель хочет, чтобы результаты досудебной экспертизы суд мог положить в основание решения, потребителю, если им организуется проведение экспертизы, необходимо соблюдать все требования ГПК РФ и Закона РФ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ", предъявляемые к назначению, организации и проведению экспертизы.

[Laster]

Это раньше суд был социалистическим и допускалась подача искового заявления чисто по субъективным основаниям и без подтверждения позиции истца, а суд был обязан искать эти доказательства.

Проблема в том,что отсутствие экспертизы,как обстоятельства,на которое имеет смысл ссылаться не является поводом для возвращения или отказа в принятии искового заявления (см.ст.134-135ГПК) поэтому иск будет принят в любом случае.В тоже время суд оказывает содействие в получении доказательств,которые стороны не могут получить.Основанием для содействия может послужить обстоятельство,что данное доказательство должно быть получено на законных основаниях,что вне суда невозможно...

P/SВпрочем,спор состоит только в том,что целесообразно тратить деньги на дополнительную экспертизу(до суда),или нет.Страшного ничего не произойдет в обеих случаях.Это лишь предмет обсуждения того,вернут деньги за эту экспертизу или нет.И как всегда все на откуп суда...

[Генрих Шатковский]

В тоже время суд оказывает содействие в получении доказательств,которые стороны не могут получить

Данная норма процессуального права относится только к тем доказательствам, которые уже существуют (по Вашему, Laster, же мнению экспертиза ещё не проводилась) и суд может помочь в их получении только после принятия искового заявления к производству и никак не раньше этого момента.

[rabbin]

Добрый день! Всем спасибо за ответы, пишу что произошло дальше.
Вчера (15.05.07) вечером забрал у продавца экспертизу, заплатил за неё 580 рублей, на что получил только чек от продавца, и само заключение эксперта.
(Привожу текст экспертизы)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА
№Т-1153
1. Экспертиза начата: 08мая 2007г., окончена 11 мая 2007г.
2. Место составления: Центр товароведных экспертиз, г. Екатеринбург
3. Производство экспертизы поручено ведущему специалисту ЦТЭ : Годня
Т.И., имеющей высшее образование по специальности инженер — технолог
изделий из кожи со стажем работы 28 лет, 5 лет экспертной практики.
4. Заявитель экспертизы: ИП Бабинова Н.И.
5. Заявка № 1153 от 08мая 2007г.
6. Задачи экспертизы: проведение товароведного исследования с целью
установления причины появления дефекта.
7. Объект экспертизы: обувь женская
8. Идентификация обуви:
Вид :полусапоги Материал верха и его цвет: натуральная кожачрногс
Размер: 38 цвета
Артикул: 336-102R Материал подкладки : ворсовый текстиль
Назначение: весенне-осенние Материал подошвы: синтетический
Степень износа: незначительная Метод крепления: клеевой
Маркировка: "Spring" Особенности конструкции: настрочной носок и кожаное
ушко с перфорацией и продержкой с наружной стороны голенищ, составное голенище с ремешками на пряжках пс верхнему краю, застежка-молния с внутренней стороны обуви, особо высокий каблук 100мм.
9. Дата приобретения: 18.03. 2007.Г
10. Дата обращения в магазин: 30.04. 2007г.
11.Дефект по претензии: " отклеились подошвы в районе носков, в результате чего протекает вода во внутрь обуви.
12. Схема проведения исследования:
1) Товарные характеристики изделия определялись методом
органолептического осмотра;
2) Методом сопоставления характеристик исследуемого изделия и
данных используемых нормативных документов определялись
дефекты изделия.
13. На основе внешнего осмотра установлено:
1. Степень износа обуви незначительная;
2. Нарушение целостности кожи верха на носочной части обеих полупар
обуви;
3. Отхождение подошвы от верха обуви в носочной части правой
полупары полусапожек.

14.Результаты исследования:
Представленная обувь пошита с верхом из натуральной кожи с сжатой поверхностью черного цвета. Подобные кожи вырабатывают из мелкоразвесного сырья типа овчины, имеют разрыхленную структуру дермы с тонким лицевым слоем за счет чего, обладают эластичностью, но склонны к сдирам и требуют деликатной эксплуатации обуви. Крепление верха обуви с подошвой выполнено клеевым способом.
Осмотр периметра крепления выявил нарушение целостности крепления подошвы с верхом обуви по линии носочного закругления на правой полупаре полусапожек. Анализ причин отклейки указывает на системные механические воздействия жестких предметов опорной поверхности на носок обуви при эксплуатации, тем самым область клеевого соединения деталей. Данный вывод подтверждается наличием повреждений кожи на носочной части обоих полупар обуви в виде истирания, царапин и сдиров лицевой поверхности, до сквозного разрыва кожи по грани затяжной кромки на левой полупаре полусапожек. Выраженность повреждений кожи говорит о значительной силе внешних воздействий на носок, что привело к разрушению клеевого соединения между верхом и подошвой , и как следствие, к более быстрому промокание обуви при эксплуатации в условиях повышенной влажности. По остальному периметру соединения целостность крепления не нарушена и отсутствуют следы внешних воздействий.
При установке обуви на горизонтальной плоскости видно, что носочная часть обуви имеет приподнятость, как того требует высота каблука, и что исключает прямой контакт кожи верха в носочной части обуви с опорной поверхностью при фазах ходьбы. Исходя из изложенного, следует, что подобные воздействия могли проявиться при неблагоприятных условиях носки обуви и определенной специфике походки носчика. Данный вывод подтверждается отсутствием на деталях верха, в том числе и носках, выкроенных в комплекте из одной кожи, скрытых сырьевых и производственных пороки, способных проявиться при эксплуатации обуви подобным образом. 15.3аключение специалиста:
Заявленный дефект не носит признаков производственного характера, обусловлен внешним механическим воздействием на носочную часть обуви в процессе эксплуатации. 16. Использованные нормативные документы:
ГОСТ 23251-83 Обувь. Термины и определения. ГОСТ 19116-2005 Обувь модельная. ГОСТ 939-88Кожа для верха обуви Увеличительная лупа.

Вопрос: как вы думаете что мне делать дальше?
Завтра хочу сходить в комитет по защ.прав потр., и на странное заключение эксперта у меня возникло несколько вопросов.

Почему, когда я заявил в претензии что проблема в обоих сапогах(протекают и отклеилась подошва, причем у левого сапога явно отошла подошва несколько см. то у правого только небольшая щель 2-3 мм на самом носке), эксперт пишет только про один сапог? причем правый! который болеменее, но у него сверху есть небольшие повреждения, что никак немогло повлиять на подошву, а если бы сильно били то порвалась бы кожа сверху.

Про то что пропускают воду,ни слова. Должна ли весеняя обувь пропускать воду?

Так все-таки если я сейчас проведу экспертизу за свой счет, оплатит мне её суд или нет?

заранее благодарю.

(сейчас буду искать госты и изучать)

[Генрих Шатковский]

Так все-таки если я сейчас проведу экспертизу за свой счет, оплатит мне её суд или нет?

Суд ничего не оплачивает. Стоимость досудебной экспертизы это убыток потребителя, а при подаче искового заявления является частью размера искового требования, которая может быть взыскана судом с продавца (ответчика), но только в случае вынесения решения в Вашу пользу.

[rabbin]

Благодарю за ответ, сегодня поеду в союз защиты прав потребителей, послушаю что они скажут на эту ситуацию.

[rabbin]

Не успел, пока в очереди стоял(минут45) пришло время обеда (13-00) а целый час ждать я не мог, надо было ехать на работу. (уже во 2й раз не успеваю)