Правомерность требования оплаты проверки качества в случае отказа в гарантии

[Aklim]

Добрый день! Уважаемые жители форума, помогите решить задачку.

Исходные данные:
1. Есть АСЦ, который имеет договоры с Изготовителями, УО и Продавцами.

2. Покупатель, купивший более 15 дней назад у Продавца телевизор (ТСТ), обращается в АСЦ с этим телевизором и заявляет при этом недостаток: периодически самопроизвольно отключается.

3. АСЦ не имеет авторизации (договора с Изготовителем или его УО) по торговой марке именно этого телевизора, но по договору с Продавцом является его (Продавца) УО.

4. АСЦ в соотвестсвии с п.5.ст.18 ЗЗПП принимает Товар на проверку качества, при этом устно и письменно (в акте о приеме изложен следующий текст:
«АСЦ не несет гарантийных обязательств за недостатки, возникшие после передачи изделия Потребителю (от Продавца Потребителю при продаже или от АСЦ Потребителю после выполнения любых работ по гарантийному и негарантийному обслуживанию) вследствие нарушения Потребителем правил использования, хранения или транспортировки изделия, действий третьих лиц или непреодолимой силы, а также последствий данных обстоятельств. В случае отсутствия недостатка или отказа в гарантийном обслуживании услуга будет переквалифицирована в платную, изделие будет возвращено Заказчику в исходном состоянии (за исключением случаев, когда дефект устраняется в процессе диагностики – в этом случае АСЦ вынужден выдать изделие в исправном состоянии), при этом Заказчик обязан оплатить стоимость диагностики, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку изделия по утвержденному прейскуранту АСЦ»,

Потребитель с этим соглашается, в подтверждение чего подписывает следующее обязательство:
"С условиями гарантийного обслуживания ознакомлен и согласен. В случае отсутствия недостатка или отказа в гарантийном обслуживании обязуюсь оплатить стоимость диагностики, а также связанные с ее проведением затраты на хранение и транспортировку изделия."

5. В ходе проведения проверки качества АСЦ выявляет: телевизор исправен, но у входящего в комплект выносного блока питания (выход 12 В) отрезан провод со штеккером, который подключается к телевизору, обратный конец этого провода разделан на 2 жилы, одна из которых завязана узелком для обозначения полярности (очевидно, что Потребитель проделал всё это для того чтобы подключить ТВ к бортовой сети автомобиля, которая как и телевизор 12-вольтовая, а учитывая размер телевизора - не легковой автомобиль, а как минимум автобус маршрутного такси). Но проблема в том, что бортовая сеть автомобиля имеет нестабильные параметры и Изготовителем совершенно не предусмотрено такое применение телевизора - в таких условиях действительно могут происходить явления, которые Потребитель назвал "недостатком". Короче - Протребитель нарушил правила эксплуатации и условия гарантии и должен получить отказ в ГО.

АСЦ на этом не останавливается, и проводит диагностику телевизора по полной программе - на предмет наличия скрытых дефектов внутри телевизора. В ходе 20 дней исследований и длительных технологических прогонов ни одного недостатка не обнаружено. В результате проведенной ПК Потребитель уведомлен об отказе в гарантии, составлен соответствующий акт, в связи с чем ему предложено оплатить стоимость диагностики, о чем он собственно и был уведомлен заранее надлежащим образом.

6. Потребитель отказывается оплатить диагностику, принять акт и телевизор. Вместо этого он пишет жалобу в Роспотребнадзор. Получив все подробные разъяснения и копии всех возможных подтверждающих документов, Роспотребнадзор ставит вопрос, который и является сутью нашей задачи.

Вопрос: (состоит из нескольких частей)
1. Правомерно ли требование АСЦ к Потребителю об оплате диагностики в тех случаях, когда обращение происходит в гарантийный период, но в процессе ПК выясняется, что цель обращения выходит за рамки гарантийного обслуживания и такая ситуация не регламентирована ЗЗПП, при этом о вероятности такого случая Потребитель уведомляется заранее? Ведь если случай гарантийный - за все платит Изготовитель, Продавец или их УО, а если случай негарантийный - то они ничего не платят, и если АСЦ не возьмет эти деньги с Потребителя, то выполняет эту работу бесплатно.

2. В соответствии с п.5.ст.18 на потребителя возлагается обязанность по оплате затрат и расходов в случае проведенной и доказавшей отсутствие вины Изготовители или Продавца ЭКСПЕРТИЗЫ, которая должна проводиться за счет Изготовителя, Продавца или УО по факту возникновения спора о причинах. Формально ПК экспертизой не является, хотя и на основании ее результатов оформляется акт техсостояния, который в последствии может быть признан экспертным заключением, если лицо, которое его составило, предъявит документы, подтверждающие его полномочия (например, диплом о высшем образовании данной области знаний и трудовую книжку с подтвержением 5 лет стажа в этой же области), но, согласитесь, это же не означает, что во всех АСЦ мастерами должны работать эксперты. Так вот, компетентное лицо в Роспотребнадзоре считает: "раз АСЦ требует оплаты, то по закону он может ее требовать только за экспертизу, а значит считает себя экспертной организацией. Поэтому должен предъявить некий Сертификат соответствия". Правомерно ли это требование, если учесть что оно не основано на законе (73-ФЗ и ст.57,58 ГПК РФ, например)?

3. Итак, мое субъективное мнение по данной ситуации: мы имеем случай ярко выраженного потребительского экстремизма со стороны Потребителя, непоколебимое упрямство в желании получить заработанные деньги со стороны АСЦ и невероятное желание Роспотребнадзора решить дело в пользу Потребителя, путем привлечения его к административной ответственности за нарушение ЗЗПП (хотя, что именно вменяется в качестве нарушения пока не ясно, но намерение абсолютно четко отслеживается). Я буду весьма признателен, если Вы выскажете объективные мнения по этой ситуации: кто прав принципиально? на чьей стороне Закон? какие последующие действия будет правильно сделать АСЦ? Потребителю? Ваши предположения, какое нарушение в действиях АСЦ найдет Роспотребнадзор?

Заранее спасибо всем, кто прочитает и изложит конструктивные мысли.

[Росинка]

раз АСЦ требует оплаты, то по закону он может ее требовать только за экспертизу, а значит считает себя экспертной организацией. Поэтому должен предъявить некий Сертификат соответствия". Правомерно ли это требование, если учесть что оно не основано на законе

РПН прав. Диагностика может быть платной только как отдельная услуга заказанная потребителем, а не в рамках предъявленного требования безвозмездного устранения недостатка гарантийного товара.

Статья 16 ЗоЗПП. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.

[avtor]

Не могу удержаться: чудны дела в нашем Лукоморье!
Человеку дают подписывать договор, при этом объект диагностики даже не осматривается!
СЦ желает при любом раскладе срубить денег по - лёгкому: как это называется?
Да ни один уважающий себя изготовитель с таким СЦ договор не подпишет.
Далее – в данном случае СЦ попал на деньги: кто докажет, что провода срезал потребитель (В ходе проведения проверки качества АСЦ выявляет: телевизор исправен, но у входящего в комплект выносного блока питания (выход 12 В) отрезан провод со штеккером, который подключается к телевизору, обратный конец этого провода разделан на 2 жилы, одна из которых завязана узелком для обозначения полярности)?

Сегодня у меня аналогичная ситуация с продавцом, который отказывается делать проверку качества и экспертизу, при этом ТО РПН утверждает, что нарушения ПП нет!
Уточню: продавец хочет принять товары на условиях, описанных Aklim, я на это не соглашаюсь, поскольку продавец наверняка либо подменит их, либо нанесёт повреждения – я такое уже проходил. Привлечь ТО РПН к проверке качества невозможно – стоит мне появиться на пороге: все тотчас разбегаются.
Почему? – руководство РПН прямо запрещает подчинённым участвовать проверке качества.
Придётся делать все через суд, на который продавец принесёт деньги за товар – лишь бы не проводить проверку качества и экспертизу.
Меня такой расклад не устраивает, поскольку я добиваюсь, того чтобы в судебном порядке было установлены факты продажи товаров с недостатками, о которых продавец должен был знать (ст.483 ГК РФ).
И такое поведение потребителя высшим руководством Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей расценивается как потребительский экстремизм. При этом в РПН обижаются, когда их называют лоботрясами и недорослями.
В данном случае потребителю невероятно повезло: в РПН ещё не перевелись порядочные люди.

И последнее - Aklim пишет "АСЦ", при этом упускает из виду, что АСЦ может быть только у изготовителя или уполномоченного им лица - иного не дано!

[Aklim]

Росинка, спасибо за внимание.
Означает ли это:
1. АСЦ не вправе при приеме техники в гарантийный срок на ПК сообщать Потребителю (вообще любым способом давать понять и даже составлять договор), о том что его Товар принимается на ПК и только по результатам ПК станет ясно, как гарантийный ремонт будет оформлено его обращение или как платная услуга? Получается, здесь будет усмотрено "обусловливание..." и далее по тексту п.2.ст.16?
2. Исходя из этой логики, любой потребитель вправе обращаться бесконечное количество раз в течение гарантийного срока с любыми домыслами о том, что ему кажется что что-то работает не так, а АСЦ обязан совершенно бесплатно удовлетворять его требование, искать скрытые недостатки, тратить время мастеров на бессмысленные поиски мнимых недостатков, тратить электроэнергию и другие ресурсы (например, воду для стиральных машин) на бесконечные техпрогоны, содержать помещение для этих прогонов и хранения десятков телевизоров, холодильников, стиралок и тд, и все для того, чтобы Потребитель через пару недель/дней/часов обратился снова: "а вот у вас работает, а без вас у меня не работает, требую чтобы снова проверяли или выдайте, наконец акт о неремонтопригодности, чтобы Продавец вернул деньги", и АСЦ решительно ничего с этим поделать не может? То есть в законодательстве отсутствует способ защитить АСЦ от этой бесплатной работы и всех связанных с ней затрат?

[Aklim]

avtor, спасибо и Вам. Конечно же, я изложил не всю историю во всех подробностях, а только важные моменты по сути вопроса. Разумеется, товар был осмотрен и здесь приведено далеко не всё содержание всех документов, сопровождающих ремонт. И термин АСЦ здесь вполне уместен - я уточнял, что АСЦ имеет авторизацию по многим брендам, но не имеет авторизации именно по бренду сданного телевизора, но СЦ уполномочен (читай: авторизован) Продавцом. К сожалению, я не увидел в Вашем сообщении конструктивной мысли, которая помогла бы мне понять, у кого какие законные основания в данной ситуации....

[avtor]

Почитайте любой договор между изготовителем (например: Панасоник, Самсунг ...) и АСЦ и все сомнения исчезнут. Там всё расписано до мелочей. И получить авторизацию у солидной фирмы не просто и за это право идёт нешуточная борьба.

[avtor]

avtor, спасибо и Вам. Конечно же, я изложил не всю историю во всех подробностях, а только важные моменты по сути вопроса. Разумеется, товар был осмотрен и здесь приведено далеко не всё содержание всех документов, сопровождающих ремонт. И термин АСЦ здесь вполне уместен - я уточнял, что АСЦ имеет авторизацию по многим брендам, но не имеет авторизации именно по бренду сданного телевизора, но СЦ уполномочен (читай: авторизован) Продавцом. К сожалению, я не увидел в Вашем сообщении конструктивной мысли, которая помогла бы мне понять, у кого какие законные основания в данной ситуации....

Ответ прост: СЦ не глядя принял товар, затем срезал провода и хочет срубить денег по-легкому.
ст. 401 ГК РФ:
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

и последнее - Вы не могли бы выложить упомянутый договор между продавцом и СЦ? Естественно удалив личные данные. Буду весьма признателен.

[Aklim]

avtor, мне начинает казаться, что Вы просто пытаетесь сместить обсуждение в сторону от главной темы на фоне своего особого чувства к АСЦ... ну скажите, в таком случае, зачем же потребитель принес в АСЦ ИСПРАВНЫЙ телевизор? чтобы АСЦ его сломал и попал на деньги - самим не смешно? И здесь нет необходимости доказывать, что шнур отрезан потребителем, а не в АСЦ, этот факт зафиксирован. И у обсуждаемого нами АСЦ авторизация открыта более чем по 300 брендам, в тч по всем самым распространенным и именитым, и мы полагаем, что руководство АСЦ читало эти договоры когда подписывало.... Вы меня простите, но Ваши комментарии немного не по существу.

Предлагаю все-таки вернуться к теме, которая в заголовке.

[avtor]

avtor, мне начинает казаться, что Вы просто пытаетесь сместить обсуждение в сторону от главной темы на фоне своего особого чувства к АСЦ... ну скажите, в таком случае, зачем же потребитель принес в АСЦ ИСПРАВНЫЙ телевизор? чтобы АСЦ его сломал и попал на деньги - самим не смешно? И здесь нет необходимости доказывать, что шнур отрезан потребителем, а не в АСЦ, этот факт зафиксирован. И у обсуждаемого нами АСЦ авторизация открыта более чем по 300 брендам, в тч по всем самым распространенным и именитым, и мы полагаем, что руководство АСЦ читало эти договоры когда подписывало.... Вы меня простите, но Ваши комментарии немного не по существу.

Предлагаю все-таки вернуться к теме, которая в заголовке.

В данном случае имеет место непонимание: Aklim давит на меня 300 брендами, а я исхожу из фактов.
При этом основываюсь на требованиях ИСО 9001: Если у вашего "АСЦ" все так гладко, то выложите на обозрение ДП "Приемка товара" по ИСО9001.
У меня с АСЦ приятельские отношения - они хотя многие и не имеют ДП "Приемка товара" , но требования ИСО 9001 выполняют.
Т.е - приносит потребитель товар, его осматривает инженер, если товар в порядке, дает потребителю БЕСПЛАТНУЮ консультацию о том как правильно его эксплуатировать.
Если же выявляется недостаток, то товар в присутствии потребителя осматривается на предмет вмешательства, а если требуется-вскрывается для обнаружения внутри жидкостей.
Инженер дает добро,приемщица оформляет квиток. После этого вся ответственность лежит на АСЦ и никакие претензии к потребителю не предъявляются.
Вроде всё просто - однако в Вашем случае этого нет, хотя у АСЦ авторизация открыта более чем по 300 брендам?

И последнее - АСЦ нужны изготовителю, для получения сертификата ИСО 9001, а хотелки продавца к этому отношения не имеют.

[Aklim]

Допустим, наш АСЦ примет к сведению Ваши личные пожелания, о том, как должны работать АСЦ....Сейчас это не важно и к делу не относится.

Давайте рассмотрим ситуацию, когда АСЦ выполняет все установленные законом и предписанные вендорами (Изготовителями, Продавцами, УО) требования при приеме ТСТ, потребитель сдает Товар и при этом заявляет недостаток ("Изделие само по себе отключается без какой-либо периодичности, может проработать неделю, может час а может и месяц"), который невозможно проверить сразу, и в отношении которого сразу понятно и приемщице и инженеру, что для того, чтобы выявить этот недостаток, убедиться в том что он вообще есть, что он действительно проявляется, и что он действительно производственный, потребуются длительные технологические прогоны, скурпулезная диагностика с поиском скрытых дефектов, и тп, и вот если результате этой диагностики выясняется: дефект есть, но он не производственный (тут то все понятно: устраняется за счет вендора и Потребитель счаслив - ему бесплатно), а возник в результате нарушения условий эксплуатации, или второй вариант, недостаток отсутствует. Вот в этом случае - АСЦ всю эту титаническую работу обязан проделывать бесплатно? Если да, то я расширяю смысл вопроса, чтобы подумать о нем более глубоко и осмысленно: АСЦ обязан именно такую, бессмысленную и бесплатную работу делать по каждому обращению каждого потребителя, которому показалось, померещилось, приснилось, что у него возможно есть некоторая вероятность присутствия скрытого недостатка? Никому не кажется что работа любого АСЦ будет парализована, если к нему будет хотя бы 20% таких обращений?

[Росинка]

1. АСЦ не вправе при приеме техники в гарантийный срок на ПК сообщать Потребителю (вообще любым способом давать понять и даже составлять договор), о том что его Товар принимается на ПК и только по результатам ПК станет ясно, как гарантийный ремонт будет оформлено его обращение или как платная услуга? Получается, здесь будет усмотрено "обусловливание..." и далее по тексту п.2.ст.16?

Либо выполняется безвозмездное устранение недостатка, либо потребителю выдаётся обоснованный отказ в устранении недостатка с указанием причины. Ни о каком взимании платы с потребителя за проверку товара речь идти не может.

Исходя из этой логики, любой потребитель вправе обращаться бесконечное количество раз в течение гарантийного срока с любыми домыслами о том, что ему кажется что что-то работает не так, а АСЦ обязан совершенно бесплатно удовлетворять его требование

Исходя из Закона (п.3 ст. 18 ЗоЗПП), при обнаружении недостатка потребитель вправе предъявить АСЦ требование о его устранении.

искать скрытые недостатки

Почему скрытые? Недостатки потребитель должен продемонстрировать.

тратить электроэнергию и другие ресурсы (например, воду для стиральных машин)

Вы действительно считаете, что кто-то будет перевозить в СЦ стиральную машину с "мнимыми недостатками"? Разве мастер предварительно не выезжает к потребителю, чтобы проверить работу стиральной машины?

То есть в законодательстве отсутствует способ защитить АСЦ от этой бесплатной работы и всех связанных с ней затрат?

Не надо усложнять процедуру проверки качества товара. Редкий случай, когда недостаток носит непостоянный характер и требуются

бесконечные техпрогоны

[Aklim]

Я прекрасно осознаю, что уважаемые форумчане в большинстве своем защищают потребителей от произвола продавцов и сервис-центров. Искренне поддерживаю, но в данном посте я пытаюсь исследовать обратную картину и помочь АСЦ противостоять потребительскому экстремизму - то есть превышению некоторыми недобросовестными потребителями своих полномочий, основанных на законе. К огромнейшему сожалению, количество случаев потребительского экстремизма лавинообразно растет, и вопросы которые я здесь задаю, уже не просто актуальны, а даже наболели.

Росинка, когда потребитель не хочет пользоваться изделием (надоело, или в продаже появилось более навороченное за ту же цену и тд) он выдумывает "скрытый дефект": он не может его продемонстрировать, но заявляет, что не может пользоваться изделием, потому что оно "постоянно глючит, перезагружается, выключается" и тп. У АСЦ реально есть возможность отказывать потребителю в приеме такого изделия до тех пор пока не продемонстрирует?

По поводу стиралки - ну конечно нет, потребитель не будет возить машинку из-за мнимых дефектов, она же весит более 5 кг, п.7 ст.18 - АСЦ должен возить. Остановимся здесь подробнее. Например, у потребителя дома упало давление воды. Но мы об этом пока не знаем. Машинка глючит, потребитель обращается с требованием устранить недостаток. К нему выезжает мастер, устанавливает причину, замеряет давление воды, рассказывает потребителю, что с таким давлением машинка работать не может, вот и в инструкции написано. Это было ПЕРВОЕ БЕСПЛАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ АСЦ. Казалось бы, дело сделано? Как бы не так, потребитель не так прост: если машинка рабочая, докажите что это так (не понимаю заумных терминов, этих приборчиков ваших со стрелочками, обманываете меня, старая машинка 15 лет работала, не может быть что разная чувствительность у них к давлению воды....). АСЦ вправе отказать? Вряд ли, АСЦ обязан забрать машинку в стационар (ВТОРОЕ БЕСПЛАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ), провести диагностику (ТРЕТЬЕ, считаем работу мастера, воду и электроэнергию), продемонстрировать в работе клиенту (еще 3 часа потерянного времени, потребитель же хочет увидеть полный цикл работы), отвезти назад к клиенту (ЧЕТВЕРТОЕ, не забываем считать работу грузчиков и пятый этаж).

Разве мастер предварительно не выезжает к потребителю, чтобы проверить работу стиральной машины?

Как видите, выезжает. Разве он получает деньги за пустую диагностику? По закону - он должен на таких заявках работать бесплатно, мотаясь по городу с инструментами и тратя бензин?

Не надо усложнять процедуру проверки качества товара

Вот честное слово, даже в мыслях не было. Проверив все документы АСЦ, сопровождающие максимально усложненную сервис-центром ПК (акт о приеме со всеми возможными уведомлениями потребителя со всеми возможными правилами-положениями-вероятностями развития событий-и прочая и прочая, наряд-заказ с подписью клиента об ознакомлении и согласиями со всем чем он должен быть согласен и уведомлен, диагностический лист, акт технического состояния со всеми подробнейшими описаниями внешности и внутренностей изделия, квитанцию) РПН спросил: И это все? Ну... так мы покажем этому АСЦ, сколько же всего он не предусмотрел...

Редкий случай

Года три назад - менее 5% от всех обращений, сейчас - более 15%. Однако тенденция....

Я неустанно возвращаюсь к своему вопросу:
Есть разрешенные законом способы противостоять потребительскому экстремизму, хотя бы возможность компенсировать расходы, которые несет АСЦ из-за вины потребителей (ну или их необоснованных "хотелок")?

[avtor]

• Называть всех потребителей, требующих проверку качества, экстремистами не стоит, это мировая тенденция и с каждым днём таких потребителей будет становиться больше. Стандарт ИСО 9001 появился не на пустом месте, он пришёл из оборонки, как нашей, так и американской. Ни один образец сложной военной техники и у нас и у них никогда не поступит в войска без соответствующей КПА. Сегодня можно недорого купить сертификат ИСО 9001, но компаний, выполняющих его требования можно пересчитать по пальцам. Бороться с потребителями бессмысленно – просто надо развивать технологическую, инструментальную базу и напрягать изготовителей, среди которых умников тоже хватает: недавно мои знакомые отказались от договора с Моторолой, хотя и договор и его цена устраивала. Но документация – чёрт ногу сломает. Но иные же согласились ремонтировать и диагностировать ТСТ, имея в своём распоряжении только молоток, зубило и разводной ключ (об этом писал ещё Лесков про Левшу). Кто в результате пострадает? АСЦ – как бы не так, пострадает только потребитель. Бизнес СЦ - прежде всего риск, который можно минимизировать, но полностью устранить нельзя. Насчёт стиралок и проблем с давлением - сегодня практически в каждом доме давление контролируется, в УО эти данные имеются, тогда в чём проблема? Действительно на верхних этажах давление скачет, но по моему, несложно поставить внешний датчик давления с интерфейсом, к тому же в некоторых моделях данные об авариях сохраняются в памяти машины.
• Меня возмущает другое, большинство продавцов не могут провести проверку качества даже элементарных товаров. Захожу на днях в Магнит, беру лампочки "Медведева", прошу проверить качество – продавец падает в обморок. Приношу их домой, включаю, измеряю ток и напряжение, умножаю, выясняется – ПОЛНАЯ мощность вдвое меньше заявленной. Иду в РПН, там растерянность: ток, напряжение, мощность – вне их понимания. Кладу перед ними школьный учебник по физике А. Пинского, заставляю читать – они тоже падают в обморок.
• Другой пример – приятель купил чайник со свистком из нержавейки, красивый, красный. Я повертел его в руках, изучил упаковку: нигде не указано, что он предназначен для кипячения питьевой воды. Провожу нехитрые манипуляции и выясняю, что сталь не та, какая требуется. Другими словами – это предмет для украшения интерьера и пить из него воду весьма неосмотрительно. Опять иду к продавцу и в РПН, кладу перед ними чайник и стандарт, прошу проверить качество: что тут началось описать невозможно! Так начали галдеть, мол, стандарт дело добровольное, что уши заложило. А на каждой двери в нашем ТО РПН написано: либо "Специалист", либо "Главный Специалист", либо "Самый Главный Специалист". Вашему потребителю с ТО РПН повезло, больше чем мне.

[Aklim]

Ясно, законных оснований нет. Единственный способ - находить более убедительные доводы при толковании двоякомысленных положений закона в свою пользу, как это делает РПН. Ну что ж, спасибо...

[Aklim]

РПН прав.

СЦ желает при любом раскладе срубить денег по - лёгкому

Бизнес СЦ - прежде всего риск, который можно минимизировать, но полностью устранить нельзя.

С печалью констатирую факт, что после того, как форумчане и читатели 100 раз просмотрели тему, я не увидел ни одного ОБЪЕКТИВНОГО мнения, на которое так расчитывал...

Неужели здесь все готовы коршунами защищать только потребителей (я целиком поддерживаю, если их впрямь обманывают) и даже, не побоюсь сказать, поддерживать их в потребительском экстремизме (да-да, во многих постах прослеживаются советы типа "замочим Продавцов, Изготовителей, УО, СЦ..."), а если вопрос задает кто-нибудь с позиции Продавца, Изготовителя, УО или СЦ, то в лучшем случае получает ответ в стиле "Во-первых, вы не правы...", а в худшем его закидывают камнями....

Неужели никому из присутствующих уважаемых форумчан (обладающих живым умом, безупречным знанием законодательства, прекрасно развитой интуицией в ситуативном применении норм закона и просто являющихся замечательными людьми) религия не позволяет направить свои знания не только в пользу потребителей против всех-всех-всех, а рассмотреть ситуацию объективно и беспристрастно и дать дельный совет о борьбе с потребительским экстремизмом (я подчеркиваю: не с законопослушными и благонравными Потребителями, а именно с оголтелыми, наглыми и беспощадными экстремистами)?

[Росинка]

Aklim, Вам выносится предупреждение за ложные обвинения участников и попытку разжечь конфликт на форуме.

С позиции Закона ответ Вам был дан: в случае обнаружения недостатка потребитель имеет право предъявить требование о его устранении. Возмещение расходов АСЦ с потребителя, за проведение проверки качества гарантийного товара, Законом не предусмотрено.

[Aklim]

Росинка, скажите прямо: в законодательстве есть прямой запрет брать деньги за диагностику в случае, если потребитель считает что недостаток есть, а на самом деле его нет? ст.16 п.2 - меня не убедили, вероятность отсутствия дефекта или вина потребителя, которые не очевидны и могут быть доказаны только после совершения работы по диагностике не является обусловливанием.

И Вы не ответили мне на несколько прямо поставленных вопросов (думаю, многих потребителей это тоже волнует):

1. любой потребитель может в течение гарантийного периода бесконечное количество раз сдавать товар на ПК с дефектом "самопроизвольно отключается раз в неделю, продемонстрировать не могу, пользоваться не могу"?
2. АСЦ или Продавец вправе отказывать в приеме такого товара до тех пор пока потребитель не продемонстрирует проявление недостатка?
3. если АСЦ принимает с таким описанием недостатка товар на ПК - он должен это делать бесплатно, т.к. закон ЗАПРЕЩАЕТ (???) брать деньги с потребителя, а изготовители за это платить отказываются по причине отсутствия своей вины.

Мне искренне интересно Ваше мнение - только ответьте честно и однозначно: да или нет

[Евгений Мясин]

По сложившейся судебной практике продавец (СЦ) за "ложный" вызов вправе потребовать компенсировать расходы на проезд мастера к потребителю, но не за саму проверку качества.

[Aklim]

Это уже что-то, спасибо, Евгений! Боюсь только что в разных областях и практика разная, но все-равно раз уж она где-то есть, то это вселяет надежду.

Надо полагать, к проезду мастера к потребителю, можно легко добавить доставку товаров весом более 5 кг (разумеется, если существует мотивированные доводы или доказательства, что проверка качества на дому у потребителя невозможна)?

Интересно, можно ли понятие "диагностика" отделить от "проверка качества"... определения вроде нигде нет, что именно (какие действия) входит в проверку качества ТСТ, "ПК" - термин из Закона, "Диагностика" - из ГОСТа. Вырисовывается зыбкая возможность развить эту тему и представить что "диагностика" проводится дополнительно к стандартной проверке качества для особо сложных случаев, в которых требуется изнурительный поиск и доказательство наличия/отсутствия скрытых дефектов, длительные технологические прогоны рабочих режимов и тд.... Отличная мысль.

[Росинка]

"самопроизвольно отключается раз в неделю, продемонстрировать не могу, пользоваться не могу"?

Какое время Вы отводите на проведение проверки качества? В заключении эксперты указывают, что в течение такого-то времени (например, 4 часов) проведения проверки, недостатков не выявлено.

2. АСЦ или Продавец вправе отказывать в приеме такого товара до тех пор пока потребитель не продемонстрирует проявление недостатка?

В Законе сказано:

обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя

Вы вправе требовать от потребителя предъявления недостатка. Качественный товар Вы принимать не обязаны.
Если потребитель принесёт утюг, то можете предоставить ему гладильную доску для демонстрации недостатка. )))

он должен это делать бесплатно

Да.

[Aklim]

какое время вы отводите на проведение проверки качества? в заключении эксперты указывают, что в течение такого-то времени (например, 4 часов) проведения проверки, недостатков не выявлено.

Здесь Вы говорите об экспертизе. Мы ее сейчас не рассматриваем, у нас еще не было спорной ситуации, чтобы ее начинать. У нас фаза приема на ПК, ее проведение практически не регламентировано (если не считать 20 дней в случае требования о замене по п1ст21 - впрочем эту норму за неимением другой все АСЦ и используют в качестве базовой). Фактически время отводится, конечно, в зависимости от типа изделия и вида заявленного недостатка - это может быть 4 часа для стиралки (самый длительный цикл работы) или 8-12 часов для сотового телефона (цикл телефона на gsm-тестере / аккумулятора на анализаторе батарей), а может быть от 72 часов до 10 суток, если "дефект проявляется самопроизвольно с непериодическим постоянством", будь он неладен.

если потребитель принесёт утюг, то можете предоставить ему гладильную доску для демонстрации недостатка. )))

Мне нравится Ваше стремление свести всё к простым формам, с утюгом - да, всё просто, воткнул в розетку и потрогал. А вот с встраиваемым холодильником, у которого раз в 2 недели холодильное отделение перестает охлаждать - ни фига не просто: причем тут реально 2 причины вероятны - заводской брак (неисправен таймер оттайки, например) или нарушение условий эксплуатации (таймер оттайки заглючил из-за броска напряжения/кратковременного отключения электроэнргии), доказать ту или иную - только длительным (более 2 недель) прогоном в стационаре, а это демонтаж-монтаж (встройка же), доставка туда-сюда (5 этаж без лифта), мастеру разобрать-собрать (раза 2 как минимум). Подтверждается первое - изготовитель (вендор) за все платит, второе - АСЦ в пролете.

он должен это делать бесплатно

да.

что ж, Ваша позиция мне понятна (потребитель за это ничего не должен платить, а как там АСЦ будет со своими убытками справляться - никого не волнует), большое спасибо что ответили.

еще у кого нибудь будут мнения?

[avtor]

Закон предусматривает только ПК и экспертизу!
Не может диагностика решить задачи экспертизы.
Поясню примером из своей практики: все вращающиеся детали могут в определённых условиях создавать весьма опасный статический заряд(вспомните свой первый школьный урок по электростатике, наверняка всем это явление показывали).
ПК в стерильных условиях СЦ не может выявить такой дефект по определению.
Пришлось за счёт продавца проводить независимую экспертизу в НИИ.
Мне повезло с продавцом(но не с АСЦ и изготовителем, которые были категорически против) - он согласился провести экспертизу в Очень Солидной Конторе и за приличные деньги.
Выяснилось, что винты были изолированы от деталей, в результате - заряд в заземление через них не уходил, а накапливался до десятков кВ!
Вопрос: мог АСЦ выявить такой дефект?

Свежий пример: лампочки от "Медведева"-не выдерживается ном. мощность, цветовая температура, коэф. цветопередачи.
К кому я могу пойти с таким набором дефектов? В АСЦ?
Продавец, узнав во сколько экспертиза ему обойдётся, тотчас снял их с реализации.

Потребители, которым повезло меньше, вынуждены (чаще всего) по Закону проводить экспертизу за СВОЙ счёт и не в АСЦ.
Поскольку АСЦ и Вас за отказ в ПК наказать невозможно.

[Aklim]

avtor жжот )))

Закон предусматривает только ПК и экспертизу!

Закон не указывает на то, как именно они должны проводиться, из каких действий они должны состоять. Вопрос то был - разбиваем ПК на несколько этапов, основных и дополнительных, один из них - диагностика.

Хотите поговорить об экспертизах - пожалуйста, давайте немного отклонимся от темы и поговорим. Главное (как я скромно полагаю), на что должен опираться эксперт - это эталон. Например, если это пылесос, скажем, "Буран", и вопрос перед экспертом "не превышает ли он уровень шума", то для проведения экспертизы в качестве эталона потребуется советский ГОСТ по пылесосам, СТ СЭВ по измерению уровней шумов, возможно, СанПин и главное: техническая документация изготовителя на эту модель, где есть характеристики и схема. Если эксперт пытается судить о том, является ли недостаток заводским браком, он в первую очередь должен опираться на техническую документацию изготовителя, чтобы увидеть в ней каким должно быть изделие и сравнить с тем образцом, который ему передан на экспертизу. Однако, проблема в том, что на советские пылесосы и прочие изделия изготовитель прилагал техническую документацию (как минимум, схему электрическую принципиальную), а вот современные изготовители держат эту техническую документацию в секрете, и предоставляют ее исключительно своим АСЦ. Вот и получается, что либо эксперт должен работать в АСЦ и обладать доступом к документации, либо экспертная организация должна делать запрос в АСЦ о предоставлении такой документации, либо привлекать к экспертизе сотрудника АСЦ, компетентного в данном вопросе и обладающего доступом к документации. А вот если эксперт выстраивает своё экспертное заключение на домыслах, догадках, своем субъективном понимании общего принципа действия исследуемого изделия, или даже "информации из открытых источников", то есть информации, которая была украдена у изготовителя и выложена в интернете... Такая экспертиза и гроша ломаного не стоит, ее легко оспорить и даже привлечь такого горе-эксперта к ответственности по ст.307 УК РФ.

Поговорили "о птичках" и будет, напоминаю, вопрос проведения экспертизы меня в данный момент не интересует, поскольку на ее основании АСЦ однозначно по тектсту п5ст18 ЗЗПП может требовать возмещения всех расходов с Потребителя. Меня интересует (прошу не терять нить!), как может АСЦ получить компенсацию своих расходов на проведение ПК в случае отказа в ГО.

[avtor]

avtor жжот )))
Закон не указывает на то, как именно они должны проводиться, из каких действий они должны состоять. Вопрос то был - разбиваем ПК на несколько этапов, основных и дополнительных, один из них - диагностика.
///.

Заблуждаетесь - процедура ПК оговорена изготовителем в тех. документации к товару.
Т.е проверяется только то, что написано в инструкции, прилагаемой к товару: от неё шаг право или шаг влево -за это полагается расстрел.
Теперь о ТУ, - вот когда она станет доступна потребителю, тогда ПК будет включать и проверку по ТУ. На сегодня ТУ - документ, потребителю недоступный, с ним имеет право ознакомиться только надзор (РПН), но я не замечал со стороны РПН такого интереса.
Парадокс - ТУ никто не читает?! Мне попадались совершенно уникальные ТУ: типа сходи неизвестно куда и принеси неизвестно, что.
В приведённом мною случае: электростатический разряд в несколько кВ-это дефект или нет?
Когда подняли чертежи, то увидели, что об этом никто даже и не задумывался. Естественно и в ТУ об этом ни слова.
Поэтому учитесь уклоняться от подобных предложений-пусть продавец расхлёбывает. Если поищите на форуме, то найдёте немало случаев, когда потребителям суды отказывали по "плавающим" дефектам - в связи с недоказанностью наличия недостатка.

Вы вроде владеете информацией по теме, но почему выводы делаете не верные?
Вы пытаетесь изначально бесплатную процедуру сделать платной: другими словами, включаете в договор неправомерные условия, злоупотребляете правом, пользуясь тех. неграмотностью потребителя: на Ваших условиях потребитель может не рассчитывать на ГО и содержание форума это наглядно показывает.
К сожалению в России не прижились европейские понятия о неправомерных условиях договоров и нелояльной коммерческой практике.

[Aklim]

ОК, avtor. Ваша позиция мне тоже ясна, и если честно, немного притомили Ваши пространные экскурсы в сторону от главной темы, да еще и в обвинительном тоне. Спасибо за участие в беседе.

Напомню, я не ставлю перед собой цель ущемить права законопослушных потребителей, моя задача - защитить АСЦ от потребительского экстремизма и найти возможность оградить его от связанных с этим фактором затрат, которые он нести не обязан.

По прежнему, жду конструктивных идей.
Может быть сюда кто-нибудь из представителей АСЦ заглядывает? Или юрисконсульты, которые защищают их честь и достоинство? Не стесняйтесь, высказывайте свои мнения.

[Aklim]

Поскольку в практической деятельности вопрос (в глобальном смысле, без привязки к конкретному случаю с конкретным потребителем) не теряет актуальности, позволю себе поднять тему.

Итак, позиция РПН: поскольку закон не регламентирует проведение ПК ТСТ в части способов ее проведения, состава действий и не дает прямого указания, кто в какой ситуации должен оплачивать работу по ее проведению в том случае, если ПК производит не сам продавец, а уполномоченная им организация (АСЦ) - значит при любом из всех раскладов все эти действия должны быть выполнены бесплатно для потребителя. Говоря проще, если в законе нет прямого разрешения взимать с потребителя оплату ПК (в отличие от экспертизы) - значит это запрещено.

Позиция АСЦ: поскольку закон не регламентирует проведение ПК ТСТ в части способов ее проведения, состава действий и не дает прямого указания, кто в какой ситуации должен оплачивать работу по ее проведению в том случае, если ПК производит не сам продавец, а уполномоченная им организация (АСЦ) - значит он не разрешает и не запрещает взимать оплату с потребителя, в законе по данной ситуации просто белое пятно, но РПН, как надзорный орган, не желает рассматривать этот момент объективно, а однозначно трактует его исключительно в пользу потребителя, в том числе и в тех ситуациях, когда потребитель предъявляет требования, выходящие за рамки его законных полномочий.

Логика РПН проста и прямолинейна, все сложные и запутанные ситуации сводятся к простым формам и спорить о правомерности решений РПН по непредусмотренным законом ситуациям весьма непросто, поскольку РПН обладает полномочиями наказывать и штрафовать тех, кто не согласен с их субъективным мнением.

Предлагаю рассмотреть и обсудить логику АСЦ.

Итак, потребитель приобрел ТСТ, в течение гарантийного срока возник недостаток (по мнению потребителя). Для того, чтобы задача была не простой, внесу два существенных уточнения: недостаток проявляется непостоянно, время от времени, а ТСТ весит более 5 кг и его невозможно проверить простым подключением к розетке (необходимо встраивание/подключение к разнообразным коммуникациям типа водопровода, газа, канализации, интернета, и тп, причем все эти коммуникации, включая электроэнергию, должны быть заведомо нормальными, т.е. соответствовать определенным требованиям, что на дому у потребителя бывает далеко не всегда)

Эпизод 1. Потребитель обращается к продавцу с любым требованием из п1ст18, продавец говорит: "хорошо, только у меня по п5ст18 есть право провести ПК, и поскольку я технически неграмотен, ПК пусть проведет УО (то есть АСЦ), вот и в п5ст18 на этот случай написано, что ПК могу провести не только я но и УО, при этом права выбора, кто именно будет проводить ПК, к сожалению, у потребителя нет, в отличие от права выбора требования по п1ст18. За одно Вы можете реализовать свое право участвовать в ПК, если захотите".

Эпизод 2. Потребитель обращается в АСЦ, сообщает о требовании, предъявленном продавцу и требует проведение ПК. АСЦ, являясь УО, не вправе отказать в приеме этого ТСТ. Но знает, что оплачено ему будет только устранение недостатка (+выезд мастера/доставка в стационар) в случае, если недостаток заводской, либо подготовка акта о неремонтопригодности (НРП), если недостаток заводской и существенный. Руководствуясь этим знанием, АСЦ в устной и письменной форме согласовывает с потребителем следующие условия: если в результате ПК будет выявлено, что причина недостатка - заводской брак, то ТСТ будет принято на гарантийное обслуживание (ГО) и устранение недостатка (+выезд мастера/доставка в АСЦ), либо подготовка акта НРП будет бесплатным, заплатить придется только за демонтаж-монтаж, тк это не входит в рамки ГО. Если же в результате ПК выяснится, что изготовитель/продавец не виноват в происхождении недостатка, либо недостаток и вовсе отсутствует, то это обращение выходит за рамки положений, изложенных в главе 2 ЗЗПП, работа по проведению ПК, а также все сопряженные с ней действия (выезд мастера, доставка в АСЦ, доставка обратно, демонтаж-монтаж) должны быть оплачены.

Примечание. Необходимость принятия решения о безвозмездном устранении недостатка в рамках ГО или принятия решения о взимании платы за услуги в случае отказа в ГО (безусловно только при условии заблаговременного письменного соглашения с потребителем) не является "обусловливанием..." по тексту п2ст16 ЗЗПП. Обусловливанием (то есть нарушением п2ст16) было бы требование, скажем, провести техобслуживание в АСЦ за деньги, а при несогласии потребителя - отказ в ГО (что очень часто практикуется у официальных дилеров при продаже автомобилей, например).

И вот тут начинается самое интересное. Потребитель задает вопрос: "а с какой стати, я должен вообще за что-либо платить?". Именно с этого момента и начинается вся казуистика по п5ст18.

Законодатель, когда составлял п5ст18, видимо, наивно полагал, что ПК - это очень простое действие. В отношении таких предметов, как кирпич или валенок - так и есть. Но вот для ТСТ необходимо техническое диагностирование (к этому термину вернемся позже). Если результат ПК - отказ в ГО, и потребитель не соглашается, тем самым провоцируя спор о причинах, то только проведя экспертизу (а для ТСТ - это опять то же самое техническое диагностирование), АСЦ может потребовать оплаты всех своих затрат.

Теперь о диагностике. Термин не юридический и в законе не фигурирует, знаю. Но термин это технический и мы говорим о фигурирующем в законе ТЕХНИЧЕСКИ-сложном товаре, ведь так?
В тексте Закона отсутствуют определения терминов «проверка качества товара» и «экспертиза», описание состава действий при их проведении, а также способов их проведения для различных групп товаров, в частности для технически сложных изделий. Поскольку основным видом деятельности АСЦ является ремонт бытовых электрических изделий, все основные операции по этому виду деятельности определены (включая, но не ограничиваясь) в ГОСТ 18322-78 «Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения», ГОСТ 20911-89 «Техническая диагностика. Термины и определения». Термин «проверка качества технически сложного товара» в отношении этих изделий соответствует понятию «определение технического состояния, которое характеризуется в определенный момент времени, при определенных условиях внешней среды, значениями параметров, установленных технической документацией на объект, являющийся изделием и (или) его составной частью». ГОСТ 20911-89 «Техническая диагностика. Термины и определения» однозначно устанавливает применяемые в науке и технике термины и определения основных понятий в области технического диагностирования и контроля технического состояния объектов, которые обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу действия стандартизации или использующих результаты этой деятельности: определение технического состояния изделия является техническим диагностированием, а область знаний, охватывающая теорию, методы и средства определения технического состояния объектов – технической диагностикой. Задачами технического диагностирования являются: контроль технического состояния; поиск места и определение причин отказа (неисправности); прогнозирование технического состояния. Таким образом, понятия «проверка качества технически сложного товара» и «техническое диагностирование» равнозначны.
Задачей экспертизы по качеству технически сложного изделия является исследование объекта экспертизы лицом (экспертом), имеющим специальные (профессиональные) знания в области науки и технологии, с целью оценки качественных характеристик товара для установления соответствия их требованиям нормативных документов (ГОСТов, ОСТов, РД, технической (конструкторской) документации изготовителя и т. п.). Очевидно, что проведение исследования технически сложного изделия является техническим диагностированием, в соответствии с определением по ГОСТ-20911-89. Таким образом, техническая диагностика является неотъемлемой частью проведения экспертизы технически сложных изделий.

Таким образом, существенные признаки понятий «проверка качества технически сложного товара» и «экспертиза технически сложного товара» содержатся в буквальном значении термина «техническая диагностика» и полностью однозначно раскрываются в определении этого термина по ГОСТ 20911-89.

Учитывая тот факт, что инженеры АСЦ обладают специальными знаниями (техническое образование, обязательные обучение и сертификация изготовителями при заключении контракта на авторизацию, эксклюзивный доступ к техдокументации изготовителя, опыт работы), заключение, выданное инженером АСЦ по результатам ПК, по сути является экспертным заключением.

А раз для ТСТ ПК и экспертиза - суть одно и то же (техническое диагностирование), потребитель обязан оплатить это действие в ситуации, выходящей за рамки положений ЗЗПП.

Прошу высказывать мнения, кто согласен, кто не согласен, у кого какие возражения, на чем они основаны, в общем, призываю к дискуссии, ибо в споре рождается истина. Как и прежде, надеюсь на конструктивность мыслей и объективность мнений.

[avtor]

У меня как раз идёт процесс с таким продавцом - он предложил ПК провести за мой счёт.
И суде я оспариваю сделку по ст.10 ГК РФ(злоупотребление правом).
И вновь Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека встаёт на сторону продавца, поскольку Законом не предусмотрена ответственность за отказ провести проверку качества за счёт продавца.
Забавность ситуации в том, что продавец является ещё и изготовителем?!
Всё просто: на входе товар имеет хорошие показатели качества, а на выходе - совсем другие (на порядок худшие). На суде директор лавки, бьёт себя в грудь - это я виноват, меня казните!
Почему- ответственность юр. лиц начинается со 100 тыр, а он отделался 1,5 тырами.
Если я выиграю дело, то Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека будет вынуждена оштрафовать юр. лицо на 100 тыров, поэтому мне скорее всего откажут.
Такие "чудесные" дела творятся в нашем Лукоморье - стоит бизнесу перейти УК РФ и по Закону ОЗПП он становится недосягаем, а Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека его поддерживает!
Чему удивляться, если деньги даже за роковой круиз "Булгарии" никому не вернули!
см. http://www.business-gazeta.ru/article/84047/

[1983]

Столкнулся со следующей ситуацией.

В автомобиле в течение гарантийного срока перестал работать омыватель стекла, фар.
Обратился по телефону к дилеру по поводу гарантийного ремонта. Соединили с инженером по гарантии. Оказалось, что у него очень загруженный график и для оформления заявки и осмотра автомобиля нужно ждать несколько дней.
Я ждать не мог и записался к этому же дилеру на платную диагностику и ремонт. На платную диагностику можно было приехать уже на следующий день.
Провели диагностику (заменили предохранители, выяснили, что требуется замена мотора омывателя фар).
В заказ-наряде указали, что случай не является гарантийным - причина: замерзание воды в бачке омывателя (об этом я им сам сказал).
Я оплатил диагностику и стоимость предохранителей.

Вопрос:

вправе ли дилер проводить диагностику гарантийного автомобиля за плату? При условии, что у меня нет документов, подтверждающий требование о безвозмездном устранении недостатков и выявленный недостаток не является гарантийным. Если нет, могу ли я вернуть уплаченную сумму?

[djard]

Вы тему форума для вопроса наугад выбирали?

Да, имеет право, это рыночная экономика. Не можете ждать - платите.

[1983]

тему искал по поиску. Она как раз о правомерности взимания платы за диагностику неисправности гарантийного товара. На раздел форума - не обратил внимания, поэтому потом перес пост в другой раздел