Опять про счетчик на столбе.

[Yurij]

Gden`, для заключения договора со сбытом нужно обязательно представить документ, подтверждающий технологическое присоединение, в т.ч. опосредованное, к сетям электросетевой организации.
Отсутствие такого документа является основанием для отказа в заключении договора.
Я описывал борьбу за получение этих документов в посте 51.

[Aver]

Ситуация не затихла. Ворами назначены были двое: я и мой сосед. Нам за счет СНТ были поставленные счетчики. Я ждал продолжения атаки на меня, но атаковали соседа. У него, как и у меня, сейчас три счетчика. Один старый внутри дома, но опломбированный. Второй на фасаде дома, который правление отказывается опломбировать. И третий, казенный, на столбе, который собрание по своей безграмотности назвало контрольным. Счетчик на столбе ставили без нас, актов принятия в эксплуатацию нет. Через два месяца члены правления, вооружившись длинными лестницами, полезли по столбам. Ко мне орать не приходили, а соседа оборали. Разница в показаниях его двух счетчиков и контрольного за два месяца составила порядка 600 квт/час. Т.е. его накрутили около 100 квт/час, а контрольный порядка 700 квт/час. Ему вручили акт с заявлением, что если до конца декабря он не заплатит разницу, то ему отключат свет. Он заплатил только по своему счетчику. В последних числах декабря ему свет отключили. И это несмотря на то, что даже по решению собрания свет отключают при задолженности более 3 месяцев. Я уж не говорю о том, что по ГК СНТ не имеет права отключать свет без судебного решения.
И я и он - по образованию инженеры электрики. Попытались осмыслить ситуацию. Ведь счетчик-то накрутил 700 квт/час. Возникли две версии.
Первая: поставили счетчик с откровенно не нулевыми показаниями.
Вторая: на столбе "матрас" из проводов. От столба отходят провода на 4 потребителя. Сначала от линии идет пара к счетчику, затем пара от него вверх и далее на кабель СИП. Разглядывая там ничего не понять, надо лезть на столб и прослеживать провода руками. Есть подозрение, что контрольный счетчик моего соседа подключили к другому соседу, который обогревается электричеством и платит за это. В пределах последнего месяца была обнаружена другая ошибка в подключениях, не относящаяся к моему соседу и я полагаю, что заодно исправили подключение моего соседа. Исправили молчком, а теперь пытаются доказать, что воры те, кого правление таковыми назначило.
Мы сейчас на распутье. Доказать, что несанкционированного доступа у соседа быть не могло - элементарно. Но это можно сделать, когда тебя слушают. В правлении как правило ор, никакие заявления не берут. Остается суд, а с чем туда пойти? Достаточно ли для суда того, что я рассказал?

[Yurij]

Вы не решите проблему с СНТ иначе как заключив индивидуальный договор с энергосбытом.

[Александр Георгиевич]

Полагаю, что необходимым и достаточным будет направление в энергосбыт требования(й) о проверке состояния электросети СНТ на соответствие её техническим нормам и правилам!

[Yurij]

Александр Георгиевич, полагать Вы можете всё что угодно, я со своей стороны настоятельно рекомендовал топикстартеру положИть на ваши советы.
Поскольку они нисколько не приближают его к решению проблемы.

[Александр Георгиевич]

Аналогично!

[Aver]

Полагаю, что необходимым и достаточным будет направление в энергосбыт требования(й) о проверке состояния электросети СНТ на соответствие её техническим нормам и правилам!

Мы можем влезть в другое русло обсуждения: а имеет ли энергосбыт какое-то отношение к тому, что внутри СНТ? Я четко знаю, что и имеет и не имеет. Энергосбыт смотрит на качество линий. Нам были предъявлены претензии к качеству столбов и провисанию линий. И то, я точно не уверен чьи это были требования: сбытовой компании или сетевой?
Эти требования законны и мы меняли столбы, натянув линии. От линии и далее к домам сбытовики не имеют никакого отношения и они просто не захотят на себя брать лишние заботы.
Юрий, лень перечитывать все три листа сообщений, но мы кажется пришли к выводу: мороку с прямым подключением есть смысл затевать только тем, кто постоянно живет в СНТ. Для остальных проще разок провести мордой по роялю правление, чтобы оно забыло про лозунг из ФЗ-66: "общее собрание может решать любые вопросы". Но у нас страх перед судами. И все-таки надо когда-то пойти в суд. Вот я и задал вопрос: с чем туда пойти? Пока у нас есть одна мысль по поводу независимого эксперта, который осмотрев линии от ввода до счетчика мог бы подтвердить, что несанкционированного доступа не было. Кто может быть таким экспертом? Можно ли для этого пригласить главного энергетика какого-либо предприятия? Что нужно еще для суда, чтобы убедить его в том, что сосед не воровал? Фотографии, свидетельские показания или еще что-то?

[Александр Георгиевич]

От линии и далее к домам сбытовики не имеют никакого отношения

Отношения не имеют. Но право на контроль еще никто не отменял.

они просто не захотят на себя брать лишние заботы.

В случае, если эти заботы компенсируются финансово, то проблем возникнуть не должно!

Кто может быть таким экспертом?

Представитель, как его именуют Правила № 530, гарантирующего поставщика.

Что нужно еще для суда, чтобы убедить его в том, что сосед не воровал?

Экспертное заключение представителя гарантирующего поставщика, выполненное в соответствии с договором на выполнение экспертизы. Названным договором оговариваются вопросы, на которые должен дать ответ эксперт. Важное значение для правильного решения суда имеет постановка вопросов (их, прежде всего, содержательное наполнение, о котором Вы, как специалист в этой области, имеете, полагаю, большее представление).

[Aver]

Александр Георгиевич, опять каша.
Давайте будем исходить из очевидного: у СНТ присоединенная сеть. Формально ни сетевики, ни поставщики никакого отношения не имеют к этой присоединенной сети, на то есть документ о разделе ответственности. Если бы СНТ попало бы в финансовую зависимость, может они бы и контролировали бы, но финансово СНТ зависит только от поставщиков за количество поставленной электроэнергии. Постановление 530 уже не действует, но и по новому ПП-442 гарантирующий поставщик гарантирует только до трансформатора, к дальнейшему внутри присоединенной сети он не имеет никакого отношения. Так что говорить о представителе сбытовой организации бессмысленно. Но должен же суд признать чью-то экспертизу. Чью все-таки?
Как специалист я имею представление по поводу вопросов: соответствует ли проводка от ввода в дом (точки поставки) до опломбированной коробки счетчика нормам ПУЭ-6? В принципе, такое заключение могу написать и я, сопроводив фотографиями, но примет ли это суд?

[Александр Георгиевич]

Ответьте, для себя, на элементарный вопрос: кто обязан заниматься обеспечением выполнения требований электробезопасности??? Правление СНТ, электрик СНТ или специализированная организация, обеспечивающая обслуживание и ремонт сетевого хозяйства СНТ в соответствии с договором???
Вы же писали, что Энергосбыт смотрит на качество линий. Следовательно контроль всё же имеет место быть и не факт, что он ограничен только качеством линий если вопрос касается электробезопасности.
Договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии,- пункт 2 ст. 539 ГК РФ. Несоблюдение этого правила является основанием для приостановки договора поставки. В чьи обязанности входит контроль за соблюдением технических требований энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования? Понятно, что специализированная организация, в том числе и Энергосбыт.

В принципе, такое заключение могу написать и я, сопроводив фотографиями, но примет ли это суд?

Ну, ежели Вы сотрудник Энергосбыта, то можете.

[Aver]

Вы когда-нибудь реально сталкивались с СНТ? Никто там не занимается проблемами безопасности. Когда счетчики вынесли на столбы, я задал вопрос председателю: вы понимаете, что над вами висит до 4 лет тюрьмы? Она: за что? А за то, что по правилам техники безопасности на столбу надо работать опираясь на два ступа и пристягнувшись страховочным поясом. Когда столб в нарушение ПУЭ занят счетчиками и кабелями, ступами воспользоваться нельзя. Автомобиль с корзиной не по карману. Остается лестница, на которой поясом не попользуешься. Что не так и вниз. В лучшем случае инвалид, а в худшем и труп - вот и до 4 лет по УК.

Знаете что ответила председатель? Проскочим. Вот и проскакиваем плюя на закон. Тут в одной из газет была информация о том, что на предприятиях проверяли соблюдение техники безопасности, многих покарали. А у меня знакомая помошник прокурора. Я спросил, почему они не проверяют СНТ? Она ответила, что СНТ - это государство в государстве со своими особыми законами.

В СНТ нет договоров энергоснабжения, поскольку сети изначально являются элементом общей собственности. Именно поэтому ст. 539 ГК не имеет никакого отношения к СНТ. Эта статья заканчивается на границе между СНТ и сбытовиками. Абонентом является СНТ, но не каждый член СНТ.

Обратился я за советом к энергетику предприятия. Он мне пояснил, что заключения для суда могут давать только судебные эксперты. Но суд может принять акт осмотра проводки с приложением фотографий, которые могут подписать любые свидетели.

[Александр Георгиевич]

В СНТ нет договоров энергоснабжения, поскольку сети изначально являются элементом общей собственности.

"Здрасьте - я ваша тётя"!
Такого быть не может, поскольку не может быть никогда!

Он мне пояснил, что заключения для суда могут давать только судебные эксперты.

Врет. Пардон, вводит в заблуждение.

Но суд может принять акт осмотра проводки с приложением фотографий, которые могут подписать любые свидетели.

Может принять, а может и нет. Хотите рискнуть в таком специфичном деле - флаг в руки!

[Aver]

Александр Георгиевич, я вас извиняю. Вы не можете быть моей тетей, на максимум что можете рассчитывать: племянник или внук. А договора внутри СНТ нет никакого. Электрохозяйство - это элемент общей собственности, не требующий никаких договоров.
Во всем остальном Вы правы: может врут, а может нет; может вводят в заблуждение, а может нет. Лично мне все это хотелось бы знать точно, со ссылками на НПА. А пока только эмоции.

[Александр Георгиевич]

Вы не можете быть моей тетей, на максимум что можете рассчитывать: племянник или внук.

Хммм! Ну ежели мне за 60, а Вам, следовательно, лет под 100, тогда может быть и так!

А договора внутри СНТ нет никакого.

А договоры существуют вне зависимости от наличия письменной их формы как между организационными структурами, так и внутри общественных организационных структур - добровольных объединений граждан, к которым можно отнести и СНТ.
Аналогично имеют место договоры обслуживания и ремонта внутри Товариществ в отношении не членов, действие которых на членов подобных объединений не распространяются вследствие того, что члены являются коллективным собственником по определению.

Отмечу, что в отношении договора поставки энергоресурсов любой собственник, использующий эти ресурсы для личных нужд, является потребителем. Следовательно, наряду со специальными нормами и правилами, смотрите закон "О защите прав потребителей" и "будет вам счастье"!

[Yurij]

Александр Георгиевич, опять не в ту степь.
Отношения между СНТ и гражданином основаны на членстве, их взаимоотношения регулируются соответствующим законом и уставом.
Закон о ЗПП неприменим вообще, Гражданский кодекс применяется в части организационно-правовых форм и взаимоотношений организации и членов. Специальный закон - это ФЗ "О некоммерческих огороднических и бла-бла-бла организациях граждан" № 66-ФЗ.

Что касается электроэнергии - я уже писал выше.
В случае, если уставом СНТ предусмотрен соответствующий вид деятельности - то сбор денег с членов за электроэнергию законен, поскольку соответствует Уставу.
Если нет - то нет.
Электроэнергетика урегулирована специальным законодательством, о котором я талдычу здесь не в первый раз.
Читайте ФЗ "Об электроэнергетике" - там всё написано.

[Aver]

Юрий, все так. Я где-то приводил пример, может и здесь, но приведу еще раз. Собрались три мужика и скинулись на бутылку, послав одного из них в магазин. Пришедший в магазин поимел договорные отношения с продавцом. Однако когда вернулся, то на троих не договорные отношения, а общая собственность.
В СНТ примерно также. У СНТ с поставщиками договорные отношения. Но внутри СНТ все электрохозяйство и энергия в нем - общая собственность. Как договоряться внутри распоряжаться этой бутылкой, пардон электрохозяйством, вопрос чисто внутренний.

[Yurij]

Объясните это Александру Георгиевичу, который фонтанирует советами.
Что касается "внутри СНТ", то и в этом случае цена на электроэнергию для бытовых нужд потребителей-физлиц регулируется государством.
Порядок учёта - ПП РФ № 442, а там говорится об учёте, осуществляемом сбытовой организацией.
Получается, что СНТ в любом случае, и в части установления тарифов, и в части установления требований к учёту, лезет не в своё дело.

[Александр Георгиевич]

Специальный закон - это ФЗ "О некоммерческих огороднических и бла-бла-бла организациях граждан" № 66-ФЗ.

Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения,- ч. 1 ст. 8 названного вами закона.
Вы хотя бы смотрите на что ссылаетесь!

У СНТ с поставщиками договорные отношения. Но внутри СНТ все электрохозяйство и энергия в нем - общая собственность.

Чего Вы приписываете не свойственные СНТ возможности - СНТ никогда продавцом электроэнергии не был и быть не может. Следовательно и общей энергии внутри СНТ НЕТ! Общие - только затраты товарищества на потери энергии на внутрисетевом хозяйстве.

Что касается "внутри СНТ", то и в этом случае цена на электроэнергию для бытовых нужд потребителей-физлиц регулируется государством.

Займитесь собственной головой, в конце-концов! Речь идет о договоре, а не о его цене (тарифе)!

Порядок учёта - ПП РФ № 442, а там говорится об учёте, осуществляемом сбытовой организацией.

Вот и нечего это постановление "поминать в суе"!

[Aver]

Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого,...

АГ, вы хотя бы осмысливайте что цитируете. Поскольку не осмыслили, разъясняю. Любой член СНТ может вести хозяйство не как член СНТ, а индивидуально. Для этого он пишет заявление и выходит из членов СНТ. И вот с этого момента на него действует ст. 8 66-ФЗ. К членам СНТ эта статья никакого отношения не имеет.

Насколько я понимаю, вы, Александр Георгиевич, теоретик СНТ, с практикой сталкиваться не приходилось. Этот вывод делаю из того, что вы не знаете кто такие "индивидуалы" в СНТ.

[Александр Георгиевич]

АГ, вы хотя бы осмысливайте что цитируете. Поскольку не осмыслили, разъясняю. Любой член СНТ может вести хозяйство не как член СНТ, а индивидуально. Для этого он пишет заявление и выходит из членов СНТ. И вот с этого момента на него действует ст. 8 66-ФЗ. К членам СНТ эта статья никакого отношения не имеет.

Сложно, а порою невозможно, полемизировать с субъектом, у которого отсутствуют базовые знания.
Для того, чтобы вести индивидуальное хозяйство как члену, так и не члену Садоводческого некоммерческого товарищества (СНТ) какого-либо заявления писать не нужно, поскольку товарищество - это не кооператив!!!
Отличия кооператива от товарищества в отношении собственности объяснять не буду - учите базу.

Насколько я понимаю, вы, Александр Георгиевич, теоретик СНТ, с практикой сталкиваться не приходилось. Этот вывод делаю из того, что вы не знаете кто такие "индивидуалы" в СНТ.

Для того, чтобы иметь представление, к примеру, о правах и, особенно, об обязанностях не обязательно пройти тюрьму, каторгу и т.п.
Следуя же вашим рассуждениям напрашивается вывод: юрист не может считаться таковым если он не прошел тюремные институты!
А по поводу индивидуалов в СНТ предлагаю вам учить правовую базу дабы не чудить на форуме, сутью которого является помощь касательно, в том числе, юридических вопросов, а не введение в заблуждение пользователей!

[Aver]

Александр Георгиевич, прежде чем продолжать щеки раздувать в теме, где вы безграмотны, наберите в поисковике: "СНТ индивидуальное ведение". Убедитесь что вы не в теме, а продолжая дискуссию, вы только продолжаете позориться. Отвечу только по поводу заявления. Для выхода из СНТ пишется заявление общему собранию.

Александр Георгиевич, а вы на каком-то из заброшенных форумах не тролльте под ником Kir?

[Александр Георгиевич]

наберите в поисковике: "СНТ индивидуальное ведение"

Написанное в Интернете аналогично написанному на заборе!
Учите правовую базу - это продуктивнее!

Александр Георгиевич, а вы на каком-то из заброшенных форумах не тролльте под ником Kir?

Являюсь ли я троллем - на этот вопрос могут ответить ПОСТОЯННЫЕ пользователи как этого, так и иных общероссийского формата форумах!

[Aver]

Ну что тут можно сказать - троллинг и ничто иное. Для желающих рассудить, наберите в поисковике что я предложил и рассудите: тролль АГ или нет?

[Александр Георгиевич]

Ну что тут можно сказать - троллинг и ничто иное.

Нечего сказать - лучше помолчать. Точка!

[Aver]

вопрос об электрических счетчиках. что такое расчетный счетчик - понятно. определения нашел в пуэ-6 и пп-442. а вот по поводу контрольного в этих документах какая-то каша. кто-то сможет популярно объяснить что такое контрольный электрический счетчик? обяснить так, чтобы это объяснение укладывалось в статьи пуэ-6 и пп-442.

P.s. с утра по ошибке вопрос разместил не в той теме.

[Yurij]

Я написал про это в посте № 55
http://форум-потребителей.рф/showthr...952&viewfull=1

[Aver]

Я написал про это в посте № 55
http://форум-потребителей.рф/showthr...952&viewfull=1

В том посте вы писали "...если требуют...". Меня интересует его статус. Привожу цитату из ПУЭ-6:

1.5.2. Расчетным учетом электроэнергии называется учет выработанной, а также отпущенной потребителям электроэнергии для денежного расчета за нее.
Счетчики, устанавливаемые для расчетного учета, называются расчетными счетчиками.
1.5.3. Техническим (контрольным) учетом электроэнергии называется учет для контроля расхода электроэнергии внутри электростанций, подстанций, предприятий, в зданиях, квартирах и т.п.
Счетчики, устанавливаемые для технического учета, называются счетчиками технического учета.

Перечитывал несколько раз и разницы не увидел. Еще интереснее в ПП-442. В ст. 137 написано, что счетчик, по которому ведется оплата - расчетный. Т.е. дано определение. Но есть ст. 157. Не буду приводить весь ее словообильный текст, перескажу смысл своими словами:

Прибор учета, не выбранный в качестве расчетного, является контрольным и используется для расчета.

Вспомнив ст. 137 начинаешь додумывать о бреде.
Мой вопрос об определении того, что такое контрольный учет и соответственно: что такое контрольные счетчики. Когда говорят о втором счетчике на столбе, то тут применяется чисто бытовое понятие "контрольный", а я хочу понять смысл, который вкладывают нормативные документы.

[Yurij]

начинаешь додумывать о бреде.
я хочу понять смысл

Не переусердствуйте...

[Aver]

Не переусердствуйте...

К суду готовимся...

[Yurij]

Кстати, апдейт темы.

Те два чела которые пробивали себе индивидуальное подключение к Мосэнергосбыту и МОЭСК, наконец-то пробили в МОЭСК НЕподзаборные техусловия и подписали договор непосредственного техприсоединения к сетям МОЭСК. Имеют:
- цена подключения 550 рублей срок 6 месяцев со дня подписания договора, это было в марте
- МОЭСК тянет свои провода от подстанции до ближайшего к участку столба
- МОЭСК делает спуск со столба до изоляторов на фасаде дома
- счётчик остаётся в доме там где и был
- абонент делает ввод новым проводом от изоляторов до автомата и счётчика
- МОЭСК подключает автомат и опломбирует его своей пломбой


Понятно, что в этом случае СНТ принципиально не имеет отношения к электроснабжению.