Место проведения экспертизы

[Access]

При требовании о замене товара ненадлежащего качества в течении гарантийного срока Продавец вправе провести экспертизу товара.
Потребитель вправе присутствовать при экспертизе.
Только Продавца и Потребителя разделяют тысяча километров. Возможно ли потребовать проведение экспертизы по месту жительства Потребителя, например в авторизованом сервисном центре?
Как юридически исключить возможность вмешательства Продавца в процесс экспертизы товара при невозможности присутствия Потребителя? Т.е. исключить возможность ремонта товара Продавцом и последующий отказ в замене?

[glasniy]

Нет, такого права ЗоЗПП не предусматривает!
Требуйте своего присутствия на эжкспертизе и заявите о готовности предоставить товар к моменту и месту экспертизы.

[sheden]

Access,
При требовании о замене товара ненадлежащего качества...
...Только Продавца и Потребителя разделяют тысяча километров

Вы требование о замене кому "выставили" - продавцу или СЦ?

[Генрих Шатковский]

Как юридически исключить возможность вмешательства Продавца в процесс экспертизы товара при невозможности присутствия Потребителя? Т.е. исключить возможность ремонта товара Продавцом и последующий отказ в замене?

Access, прочтите внимательнее п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" и Вы поймете, что досудебную экспертизу проводит САМ продавец, а Вы желаете его исключить из проведения экспертизы!!!

[Access]

Я не желаю его исключить, я желаю присутствовать при экспертизе, но не имею возможности находиться по месту Продавца физически.

[glasniy]

Я не желаю его исключить, я желаю присутствовать при экспертизе, но не имею возможности находиться по месту Продавца физически.

Это Ваши проблемы!

[Access]

Теперь понятно.
Дистанционный способ торговли дает одни плюсы и отбирает другие

[Генрих Шатковский]

Access, дистанционный способ продажи не дает никаких плюсов при продаже товаров ненадлежащего качества.

[gel]

[glasniy]

[gel]

[glasniy]

[gel]

[quote:f68cfd4ed0]Что за зверь такой - "обеспечение права покупателя"?

Продавец должен организовать экспертизу таким образом, чтобы не оказались нарушенными права покупателя.
В том числе чтобы у покупателя была реальная возможность реализовать право присутствия.
Противное привело бы к тому, что ООО "Центр отрицательных экспертиз" на земле Франца-Иосифа было бы тем святым местом, на которое молились все продавцы.

[gel]

[glasniy]

Так право присутствия потребителя на экспертизе не нарушается.
Пусть присутствует, ему никто не запрещает.

[glasniy]

Раз данного требования в ЗоЗПП не предусмотрено, то нет и обязанности исполнять данное требование.

Вы ст. 1 ЗоЗПП (п.1) посмотрите всё-таки...

Поправил своё сообщение.

Вообще не нужен этот полет фантазии. Есть ГК РФ:

Статья 316. Место исполнения обязательства

Если место исполнения не определено законом, иными правовыми актами или договором, не явствует из обычаев делового оборота или существа обязательства, исполнение должно быть произведено:

по обязательству передать земельный участок, здание, сооружение или другое недвижимое имущество - в месте нахождения имущества;

по обязательству передать товар или иное имущество, предусматривающему его перевозку, - в месте сдачи имущества первому перевозчику для доставки его кредитору;

по другим обязательствам предпринимателя передать товар или иное имущество - в месте изготовления или хранения имущества, если это место было известно кредитору в момент возникновения обязательства;

по денежному обязательству - в месте жительства кредитора в момент возникновения обязательства, а если кредитором является юридическое лицо - в месте его нахождения в момент возникновения обязательства; если кредитор к моменту исполнения обязательства изменил место жительства или место нахождения и известил об этом должника - в новом месте жительства или нахождения кредитора с отнесением на счет кредитора расходов, связанных с переменой места исполнения;

по всем другим обязательствам - в месте жительства должника, а если должником является юридическое лицо - в месте его нахождения.

Продавец должен организовать экспертизу таким образом, чтобы не оказались нарушенными права покупателя.
В том числе чтобы у покупателя была реальная возможность реализовать право присутствия.
Противное привело бы к тому, что ООО "Центр отрицательных экспертиз" на земле Франца-Иосифа было бы тем святым местом, на которое молились все продавцы.

Если юридическое лицо будет зарегистрировано именно там - туда прийдется направлять тебования, и именно там будет исполняться обязательство.

Иначе процес выглядел бы так, что покупатель отдаёт товар продавцу для пересылки (возможно в другой город) и утрачивает контроль над товаром.
Каковой вполне может вернуться с заключением "печатная плата имеет следы залития ослиной мочой", причём это уже будет правдой...

Трогательно.....

[gel]

Пусть присутствует, ему никто не запрещает.

Вы в суде такую позицию защитить пробовали?

[glasniy]

А вопрос такой - обязанность, устанавливаемая Законодательством и обязательство - это одно и то же?

[glasniy]

Пусть присутствует, ему никто не запрещает.

Вы в суде такую позицию защитить пробовали?

А от кого такую позицию нужно защищать?
Суд защищает НАРУШЕННОЕ право.

[gel]

[glasniy]

Не должен магазин проводить экспертизу в месте нахождения клиента.

[gel]

по всем другим обязательствам - в месте жительства должника, а если должником является юридическое лицо - в месте его нахождения.

Ага-ага, только что считать обязательством?
Я полагаю обязательством организацию экспертизы.
Ес-но, организацию экспертизы совершает юрлицо по месту своего нахождения.
Но место проведения экспертизы - вовсе не то же самое, что место её организации.
Из того, что экспертизу организует лицо, находящееся в г. Z, вовсе не следует, что экспертные действия также должны произойти в г. Z.

Ага-ага!
А из того, что денежное обязательство должно быть исполнено по месту нахождения кредитора - вовсе не следует, что потребитель находящийся в городе Z должен получить деньги возвращаемые продавцом находящимся в городе Y по месту своего жительства в городе Z. Это только означает, что организация исполнения этого обязательства должна происходить в городе Z, а само получение денег должно происходить в городе Y!!

Ага-ага, только что считать обязательством?
Я полагаю обязательством организацию экспертизы.
Ес-но, организацию экспертизы совершает юрлицо по месту своего нахождения.
Но место проведения экспертизы - вовсе не то же самое, что место её организации.

Не нужно "полагать". "Обязательство" - это то действие которое обязан осуществить должник.
Что обязан сделать продавец в п.5; ст.18 ЗОЗПП указано предельно четко:

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет

Подчеркиваю - не "организовать", а именно провести.
Вы не практик gel - Вы юный фантазер.
P.S. Кстати - что является "местом нахождения" юридического лица Вы знаете? Поинтересуйтесь - это будет ново для Вас.

[gel]

Вы не практик gel - Вы юный фантазер.

Ваши бы слова - да мне в паспорт...
Я первые потребительские дела ещё в СССР вёл...
30 лет стажа в этом году отмечать буду...

А если по существу - не могу с вами согласиться.
Вы под "провести экспертизу" понимаете "произвести экспертные действия".
Я под "провести экспертизу" понимаю её назначение и оплату.
С исполнением денежного обязательства аналогия немного неуместна в силу очевидно различной природы этих обязательств.
В случае денежного обязательства перевод денег точно так же организуется/инициируется/совершается по месту нахождения должника, а получение денег происходит по месту нахождения кредитора.

Я совершенно не вижу в ваших ссылках оснований, по которым в случае назначения и оплаты экспертизы лицом, стоящем на налоговом учёте в гор. Z, эксперт должен обязательно находиться в гор. Z и производить экспертные действия тоже в гор. Z.
И с чего вдруг, если представительство вендора в гор. Москве по требованию жителя Урюпинска назначит экспертизу в гор. Урюпинске и оплатит её проведение Урюпинскому региональному центру судебной экспертизы Минюста РФ, это будет ненадлежащим исполнением обязательства?

А как Вы. кстати, полагаете поступать в случае зарубежного вендора?
Пусть проводит экспертизу в Малайзии?

P.S. Мне представляется, что форум имеет целью найти способы решения поставленных вопросов.
Не думаю, чтобы Ваши инвективы в мой адрес сколь-либо способствовали этому.

И с чего вдруг, если представительство вендора в гор. Москве по требованию жителя Урюпинска назначит экспертизу в гор. Урюпинске и оплатит её проведению Урюпинскому региональному центру судебной экспертизы Минюста РФ, это будет ненадлежащим исполнением обязательства? Shocked

Э-э-э... И такой вопрос после 30 лет стажа в "потребительских делах"?
Дааа - бедные потребители.....
Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем абз.1;ст.316 ГК РФ:

Статья 316. Место исполнения обязательства

Если место исполнения не определено законом, иными правовыми актами или договором, не явствует из обычаев делового оборота или существа обязательства, исполнение должно быть произведено:

Если потребитель предложит, как Вы его назвали "вендору" провести экспертизу в достославном вольном городе Урюпинске, и "вендор" с этим согласится - исполнение будет надлежащим в силу договора (соглашения сторон).
Если этот самый злокозненный "вендор", игнорируя фантазии потребителя и опираясь на ст.316 ГК РФ сочтет нужным провести экспертизу по месту своей регистрации в столице мира Москве - исполнение тоже будет надлежащим.
А отказ потребителя предоставить товар (принять исполнение) (к каковому Вы - борец за права потребителей с 30 летним стажем призываете) - просрочкой кредитора.
Последствия просрочки кредитора разъяснять "Юбиляру" необходимо? Или "Юбиляр" сам в силах ознакомиться со ст.406 ГК РФ?

[gel]

Дааа - бедные потребители.....

Мои клиенты вроде пока не жалуются...

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем абз.1;ст.316 ГК РФ

Я отлично понял Вашу мысль.
Попытаюсь ещё раз донести свою.
В ЗоЗПП обязательство продавца сформулировано как "провести экспертизу".
Но суть этого обязательства и способ исполнения не раскрыты.
Вы толкуете буквально: эксперт должен (если продавец или изготовитель возжелал) сидеть и экспертировать товар по месту нахождения продавца/изготовителя.
Но это вряд ли верно хотя бы потому, что в Вашей буквальной трактовке продавец обязан провести экспертизу самолично (иначе это будет перевод долга на другое лицо (СЦ или эксперта) без согласия кредитора ).
Я толкую (надеюсь ) систематически, во взаимосвязи с другими положениями.
Смысл смежной нормы ЗоЗПП состоит в праве покупателя присутствовать при экспертизе товара.
Это явно не случайно, если вспомнить прошлые редакции.
Добавим сюда то, что потребитель является слабой стороной.

В том, что назначение и оплата экспертизы происходят "у продавца", мы вроде согласны.
Спор о том, где выполнять собственно экспертные действия.
И соответственно где будет находиться товар в это время.
Предлагаю вспомнить о том, что судебная практика рассматривает проведение проверки качества товара без присутствия потребителя как существенное нарушение (по отсутствию потребителя на экспертизе практика высших судов afaik ещё не наработана).
Обеспечивает ли назначение экспертизы не по месту жительства покупателя возможность покупателя на ней присутствовать?
Реально нет.
Тем более что потребитель может предъявить требование к изготовителю - ну и как быть в таком случае?
Дать право зарубежному изготовителю производить экспертизу в своей стране?
При этом перемещать товар через границу?

Рассматривая всё это в совокупности, я и пришёл к практическому выводу, что, поскольку способ исполнения обязательства, сформулированного в виде "провести экспертизу", законом не детализирован, его надо толковать с учётом:
а) возможности практического исполнения иных норм ЗоЗПП;
б) исходя из приоритета интересов слабой стороны.

Вот и имеем, что отказ продавца/изготовителя от проведения экспертных исследований по месту нахождения потребителя лишает последнего практической возможности реализации законного права присутствовать при выполнении экспертных действий.
Поэтому я убеждён, что надлежащее исполнение обязательства в части проведения экспертизы подразумевает её назначение, организацию и оплату по месту нахождения обязанного лица, а вот способ организации должен быть таким, чтобы оказалась практически обеспеченной возможность потребителя присутствовать.
То есть не путём покупки билета на самолёт, а по месту нахождения потребителя.
Теперь применительно к товару: ст. 18 не обязывает покупателя представить товар продавцу для целей экспертизы.
Даже в случае предъявления требований в связи с этим товаром.
Это естественно, потому что в спорных случаях товар принципиально не должен выходить из-под контроля клиента.
Продавец объективно заинтересован в результате экспертизы, поэтому не является лицом, которому покупатель доверяет хранение.
Правильным является передача товара клиентом непосредствено эксперту и выполнение всех исследований в присутствии "хозяина".

Я неоднократно писал отказы в проведении экспертизы по ст. 18 не по месту нахождения клиента/товара, и если доходило до суда, всегда суд был на моей стороне.
И пока ни один ответчик не смог обосновать, с чего бы это покупателю бросать семью и работу и катить за тридевять земель с товаром под мышкой...

Обеспечивает ли назначение экспертизы не по месту жительства покупателя возможность покупателя на ней присутствовать?
Реально нет.

Попытайтесь обосновать почему нет?
В стране военное положение? Транспорт не ходит, дороги перекрыты?
Или быть может причина иная - не хочет?
Т.е. продавец "практически" может найти в удаленном на неопределенное от него расстояние населенном пункте организацию готовую провести требуемую экспертизу (если такая вообще найдется), "практически" может удостовериться в наличии необходимых условий для ее проведения и "практически" прислать туда своих представителей?
А потребитель "практически" не может просто прибыть к месту проведения экспертизы для присутствия (если желает)?
И не забывайте, закон не обязывает продавца обеспечить присутствие потребителя при проведении экспертизы. Закон лишь устанавливает право потребителя при ее проведении присутствовать.
Таким образом продавец должен своевременно проинформировать потребителя о времени и месте проведения экспертизы (проверки качества).
Почему потребитель не смог прибыть (не рнеализовал свое право) - продавца не волнует. Потребитель мог получить алкогольное отравление, сломать ноги (обе), позвоночник, впасть в кому, или быть помещен в СИЗО, его мог прошибить понос и т.д.
Это не приостанавливает течение сроков установленных ст.20;21;22.
И соответственно не мешает продавцу провести проверку качества или экспертизу в отсутствие потребителя.

И пока ни один ответчик не смог обосновать, с чего бы это покупателю бросать семью и работу и катить за тридевять земель с товаром под мышкой... Wink

У потребителя нет такой надобности:
П.7;Ст.18:

7. Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров.

Все убытки потребителя подлежат возмещению. В том числе и расходы на проезд к месту проведения экспертизы.
А обоснование я уже Вам привел: ст.316 ГК РФ.
Вы привели два "контраргумента":
1. "Практически"
2. "С чего-бы"

Кстати уж если иных аргументов кроме "с чего-бы", и "практически" у Вас нет - поясните-ка мне "с чего-бы это" продавцу "практически" организовавшему по месту своей регистрации и содержащему в своем штате надлежащую материальную и людскую базу необходимую для проведения экспертиз и проверок качества именно тех товаров реализацией которых он занимается - нести расходы по удовлетворению аппетитов местных Урюпинских умельцев не располагающих ни оборудованием ни условиями?

[gel]

Попытайтесь обосновать почему нет?

Несоразмерные расходы, которые возможно даже вообще не могут быть произведены покупателем.

7. Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров.

???
Читаем внимательно.
Речь во второй части п. 7 идёт о возврате указанных товаров, то есть перечисленных в начале: крупногабаритных и весящих более пяти килограммов.
Вы прочитали, как оно должно было бы быть, но увы... Закон не таков...
Распространённое, кстати, заблуждение - что будто бы п. 7 распространяется на все товары.

поясните-ка мне "с чего-бы это" продавцу организовавшему по месту своей регистрации и содержащему в своем штате надлежащую материальную и людскую базу необходимую для проведения экспертиз и проверок качества - нести расходы по удовлетворению аппетитов местных Урюпинских умельцев не располагающих ни оборудованием ни условиями?

Потому что торговая сеть - сильная сторона, а потребитель - слабая.
Магазину легче потратиться на выезд к потребителю, чем потребителю раскатывать по стране на экспертизы.
Кроме билетов и гостиницы, есть ведь ещё и работа...
Если кому-то надо ехать, то уж явно не потребителю.

Кстати, сейчас у меня идёт именно такой спор с достославной фирмой Nikon.
Ф/а предположительно имеет заводской дефект.
СЦ Nikon'а на месте отсутствует.
Претензия (о замене) предъявлена представительству.
Представительство требует высылки ф/а в Москву на экспертизу.
Я требую сначала произвести проверку качества в моём присутствии.
Nikon хочет только аппарат и не хочет меня.
В смысле согласен возместить пересылку, но не проезд.
Пока товарищи категорически не могут сформулировать, существует ли у меня обязательство передать товар (тогда это надо делать в месте жительства должника-меня), или у них - обязательство принять (в Москве).
Юмор в том, что я вовсе не настаиваю на своём обязательстве передать товар: претензия уже заявлена, если кто-то считает, что я обязан сначала отдать свой ф/а - милости прошу в гости; а если я только вправе - тогда у меня будет 2 ф/а...
Конечно, по аналогии с п. 5 ст. 503 ГК я больше склоняюсь к собственной обязанности, но никто пока в гости ко мне проверять качество не приехал.

Так что я бы ни в коем случае не абсолютизировал формальный подход - нормы об обязательствах, при отсутствии однозначно сформулированной сути обязательств, до добра не доведут...