Когда право потребителя о выборе требования реализовано?

[FAS]

Вопрос возник из следующей ситуации:
Продавцом (исполнителем)были поставлены и установлены пласт.окна. Окна были испорчены еще на стадии производства и установлены некачественно.
После окончания монтажа потребитель в претензии заявил требование о составлении акта дефектов и об исправлении недостатков (товар и работы еще не разделялись).
Ответ продавца - "выявленные дефекты устранимы, готовы приступить к устранению в течение 10 дней. Согласуйте точное время"
Потребитель, почуяв неладное, обратился за независимой экспертизой, которая дала заключение: дефекты критические и неустранимы. Потребитель предъявляет повторную претензию с требованием о возврате денежных средств и прикладывает результаты экспертизы.
Далее спор и судебный процесс, в котором Продавец заявляет:
"потребитель реализовал свое право предъявить требование, а именно - устранение недостатков, продавец был готов приступить к исправлению, но потребитель от этого уклонился, не согласовав время и не пустив к месту работ.....поэтому предъявление требования о возврате денежных средств по ст. 18 незаконно!!!"
Так ли это???? Поделитесь мнением, а еще лучше опытом. Подскажите на чем настаивать. Скоро процесс....представляю интересы истца.

(оказание услуг по монтажу не трогаем, т.к там расторгаем договор за нарушение сроков)

мое мнение: ЗПП прямо не запрещает потребителю изменять требования. Предъявляя иск, мы имеем право не опираться на досудебное урегулирование. Минус этой позиции - неустойка по ст.23 отпадает....или нет???

[Dao]

дефекты критические и неустранимы

Ерунда. Неустранимым дефект будет, если дом развалился.

Подскажите на чем настаивать.

Дык... Вы ведь уже сами линию защиты провели: покупатель потребовал устранения недостатка. Исполнителем было предъявлено встречное требование: согласовать время. Требование это оправдано, потому что право на неприкосновенность жилища никто не отменял. Потребитель встречное требование не выполнил.
Статья 18 ЗОЗПП тут ни при чем. Права потребителя предусмотрены ст. 29, а согласно ей потребитель вправе отказаться от исполнения договора только в случае наличия в работе существенных недостатков. Если исполнитель докажет, что недостаток существенным (см. преамбулу ЗОЗПП) не является, то дело в шляпе.
Поэтому обосновываем в суде время, необходимое на устранение недостатка. Подачу потребителем искового заявления квалифицируйте как злоупотребление правом. Аллес.

ЗПП прямо не запрещает потребителю изменять требования

Нет необходимости. Требование может быть предъявлено только одно. Иначе - двойная ответственность и исполнитель получает право выполнить любое из требований.

[FAS]

Ерунда. Неустранимым дефект будет, если дом развалился

Согласно ГОСТам недостаток является критическим и неустранимым в том случае, если для их устранения необходим демонтаж окна, например поломка профиля, наличие герметика внутри и т.д.

Статья 18 ЗОЗПП тут ни при чем. Права потребителя предусмотрены ст. 29, а согласно ей потребитель вправе отказаться от исполнения договора только в случае наличия в работе существенных недостатков. Если исполнитель докажет, что недостаток существенным (см. преамбулу ЗОЗПП) не является, то дело в шляпе.

в договоре было два обязательства: поставка товара и оказание услуг.
Недостатки были как в товаре, так и в оказании услуг...
услуги я в данной теме не затрагиваю. Речь идет о продаже некачественного товара - ст. 18

Поэтому обосновываем в суде время, необходимое на устранение недостатка.

эээ....не поняла...зачем???

Подачу потребителем искового заявления квалифицируйте как злоупотребление правом. Аллес.

Вот объясните в чем злоупотребление???
требование потребителя формировалось исходя из входящей информации. Продавец сказал - исправлю, а экспертиза - исправление невозможно....кому поверит потребитель?? зачем ему исправлять то, что по заключению эксперта исправить невозможно. Потребитель понимает, что продавцу менее затратнее исправить, чем вернуть деньги, и поэтому он будет отстаивать свой финансовый интерес и пойдет на обман потребителя....

Нет необходимости. Требование может быть предъявлено только одно. Иначе - двойная ответственность и исполнитель получает право выполнить любое из требований.

второе требование отменяет первое....почему двойная ответственность????

[Dao]

Согласно ГОСТам недостаток является критическим и неустранимым

В ЗОЗПП нет терминов "критический" и "неустранимый". Есть термин "существенный". Отсюда и танцы.

Речь идет о продаже некачественного товара

Простой вопрос: если покупателя не устраивало качество товара, то почему он разрешил устанавливать окна?

эээ....не поняла...зачем???

Преамбулу ЗОЗПП открываете и читаете, что там написано про существенный недостаток.

Вот объясните в чем злоупотребление???

Злоупотребление правом, само по себе, представляет собой осуществление своих правомочий путем осуществления их с незаконной целью или незаконными средствами, нарушая при этом права и законные интересы других лиц.
Действия потребителя в данном случае нарушают права продавца. Во-первых: потребитель был обязан в разумный срок сообщить о наличии недостатка продавцу. Разумный срок в данном случае - до установки рам. Во-вторых: если уж было предъявлено требование об устранении недостатка, то потребителю следовало обеспечить доступ исполнителя к товару. Этого сделано не было.
Мотив потребителя очевиден: и рыбку съесть и на дерево влезть. Расчет идет на то, что удастся вернуть деньги, а окна так и останутся на своем месте. Злоупотребление правом налицо.

кому поверит потребитель??

Пусть верит в Бога - и да воздастся ему.

второе требование отменяет первое

С какого перепугу? Общие нормы ГК: возникновение и прекращение обязательств. Надо разжевывать, или сами книжку откроете?

[Евгений Мясин]

В ЗОЗПП нет терминов "критический" и "неустранимый". Есть термин "существенный". Отсюда и танцы.

Дао, поаккуратней с определениями. Неустранимый недостаток - один из признаков недостатка существенного. Это из упомянутой Вами же преамбулы закона.

[Dao]

Да, виноват... Тем не менее, вывод прежний: в понимании ЗОЗПП недостаток существенным не является, раз уж исполнитель готов и может его устранить.

[Yurij]

В данном случае со стороны потребителя, НЕ согласовавшего время устранения недостатков, имеет место ПРОСРОЧКА кредитора

Статья 406. Просрочка кредитора

1. Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.
Кредитор считается просрочившим также в случаях, указанных в пункте 2 статьи 408 настоящего Кодекса.
2. Просрочка кредитора дает должнику право на возмещение причиненных просрочкой убытков, если кредитор не докажет, что просрочка произошла по обстоятельствам, за которые ни он сам, ни те лица, на которых в силу закона, иных правовых актов или поручения кредитора было возложено принятие исполнения, не отвечают.
3. По денежному обязательству должник не обязан платить проценты за время просрочки кредитора.

[glasniy]

Причём тут кредитор!
В данном случае потребитель уже ПРЕДЪЯВИЛ одно из требований по ст. 18 ЗоЗПП.
А тот же ЗоЗПП не даёт права потребителю предъявить иное требование после предъявления одного из них, если не было просрочки установленных ЗоЗПП сроков удоволетворения данного требования.

Поэтому, после предъявления требования об устранении недостатка потребитель вправе предъявить иное требование, если тот, кому предъявлено требование не удоволетворит его в установленные ЗоЗПП сроки.

[Yurij]

glasniy, Вы читать умеете ?

В данном случае "кредитор" - это потребитель, которому "должник" - исполнитель обязан выполнить работу по устранению недостатков.
Однако из-за - читать выделенный текст - не смог это сделать.
То есть должник-исполнитель сидит и курит бамбук, пока кредитор-потребитель не совершит те самые действия.
Однако данное курение не считается, в силу Закона, нарушением права потребителя.

[glasniy]

glasniy, Вы читать умеете ?

В данном случае "кредитор" - это потребитель, которому "должник" - исполнитель обязан выполнить работу по устранению недостатков.
Однако из-за - читать выделенный текст - не смог это сделать.
То есть должник-исполнитель сидит и курит бамбук, пока кредитор-потребитель не совершит те самые действия.
Однако данное курение не считается, в силу Закона, нарушением права потребителя.

Понял...

[FAS]

Пусть верит в Бога - и да воздастся ему.

С какого перепугу? Общие нормы ГК: возникновение и прекращение обязательств. Надо разжевывать, или сами книжку откроете?

меньше агрессии....разве обсуждение не во благо????

В чем потребитель не прав - понятно...но как ему выйти из этой ситуации???
утверждение о том, что потребителю и окна, и деньги - ошибочно....вы бы видели эти окна!!!!! кому нужно окно со сквозным отверстием вместо водоотливного или с трещиной в профиле????
и как вы представляете, что в вашем доме будут пытаться исправить то, что исправить нельзя...естественно он думает, что ему хотят "втулить" брак под видом элитных окон и за те же деньги...это вопрос стандарта качества каждого....

хватит лирики....возможные ситуации в суд.процессе:
1. (как я ее вижу) требование потребителя о расторжении договора удовлетворяется при наличии оснований, предусмотренных ГК и ЗоПП, а именно недостатка. Требование об уплате пени за нарушение Продавцом срока удовлетворения требования потребителя - отказано, тк в претензионном порядке - требование было заявлено неккоректно.
2.....(какие еще варианты и почему)

[Vel]

FAS, Dao - продавец, соответственно и отнеситесь к его позиции. Изначально он подумал, что вы представитель ответчика:

"Дык... Вы ведь уже сами линию защиты провели...
Подачу потребителем искового заявления квалифицируйте как злоупотребление правом. Аллес."

Так что он вам ничего полезного не подскажет, "на чем настаивать".

[glasniy]

FAS!
В суд можно обращаться, когда Ваше право НАРУШЕНО!
Пока права потребителя НЕ нарушены. Потребитель потребовал устранить недостаток. Ему не отказано в удоволетворении данного требования, предложено согласовать время.
Пока ничего не нарушено.
Если не устранят недостаток, тогда пишите требование возврата денег.
А вот если и не устранят и откажут в возврате денег, вот тогда в суд...
P.S. Кстати, отвечу прямо на Ваш вопрос - право потребителя о ВЫБОРЕ требований реализовано тогда, когда потребитель ВЫБРАЛ одно из требований и предъявил его!

[FAS]

P.S. Кстати, отвечу прямо на Ваш вопрос - право потребителя о ВЫБОРЕ требований реализовано тогда, когда потребитель ВЫБРАЛ одно из требований и предъявил его!

согласна....при обычном формировании требования....
возможно я путаюсь в терминологии, но а как же свободное волеизъявление?? требование формируется исходя из имеющейся информации. А если требование потребителя сформировалось вследствии недостатка информации или введения в заблуждение продавцом. В данном случае я говорю о том, что продавец соглашается исправить то, что исправлению не подлежит без замены товара(это подтвердили две экспертизы и консультация с разработчиками), а ведь это тоже уже другое требование....
в связи с этим момент реализации требования потребителя мне видится по другому.....как и суду первой инстанции, хотя открыто эта тема не подымалась...
чем кончится кассация скажу через неделю....

[Григорий Лавренов]

расторгаем договор за нарушение сроков

FAS, либо я плохо вчитался в тему, но я не увидел доказательств того, что продавцом был нарушен срок устранения недостатка товара. Мало того, я понял, что из-за действий потребителя продавец не мог выполнить свою обязанность по удовлетворению требования потребителя о безвозмездном устранении недостатка. Может разъясните еще раз, но уже с датами.

[FAS]

Григорий,
договор предусматривал два обязательства продавца: передать товар и осуществить его монтаж. Упомянутое нарушение сроков касается работ по монтажу: дата окончания по договору-май, фактически - декабрь

[Григорий Лавренов]

FAS, а из-за чего так затянули монтаж?

[FAS]

Григорий,
фактически монтажные работы окончили вовремя....но акт сдачи-приемки вместе с актом о дефектах исполнитель составил и передал только в декабре. До этого момента представители исполнителя приезжали в дом, смотрели и говорили "вы же все равно здесь шторы повесите. А то что профиль теперь имеет сквозное отверстие, так это только лучше, вот вам письмо нашего специалиста". Такое отношение привело к тому, что потребитель решил, что до экспертизы он таких "специалистов" к окнам больше не подпустит.
а т.к. для возврата денег по работам необходимо доказать существенность недостатков, решили выбрать другое основание - нарушение сроков, их легче доказать

[glasniy]

P.S. Кстати, отвечу прямо на Ваш вопрос - право потребителя о ВЫБОРЕ требований реализовано тогда, когда потребитель ВЫБРАЛ одно из требований и предъявил его!

согласна....при обычном формировании требования....
возможно я путаюсь в терминологии, но а как же свободное волеизъявление?? требование формируется исходя из имеющейся информации. А если требование потребителя сформировалось вследствии недостатка информации или введения в заблуждение продавцом. В данном случае я говорю о том, что продавец соглашается исправить то, что исправлению не подлежит без замены товара(это подтвердили две экспертизы и консультация с разработчиками), а ведь это тоже уже другое требование....
в связи с этим момент реализации требования потребителя мне видится по другому.....как и суду первой инстанции, хотя открыто эта тема не подымалась...
чем кончится кассация скажу через неделю....

В ЗоЗПП нет различий в способе формирования требования.
Вас ведь не вынудили данное требование предъявить?
Выбрали Вы сами?
Про какой недостаток информации или введение в заблуждение Вы говорите? Про неустранимость недостатка невозможно понять, не приняв товар...

[glasniy]

Григорий,
фактически монтажные работы окончили вовремя....но акт сдачи-приемки вместе с актом о дефектах исполнитель составил и передал только в декабре. До этого момента представители исполнителя приезжали в дом, смотрели и говорили "вы же все равно здесь шторы повесите. А то что профиль теперь имеет сквозное отверстие, так это только лучше, вот вам письмо нашего специалиста". Такое отношение привело к тому, что потребитель решил, что до экспертизы он таких "специалистов" к окнам больше не подпустит.
а т.к. для возврата денег по работам необходимо доказать существенность недостатков, решили выбрать другое основание - нарушение сроков, их легче доказать

Важно, что работы закончены в срок....
Доказывать существенность недостатков нужно, если прошло более 2-х лет со дня принятия результата работы.
А если прошло менее 2-х лет, то потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем.

[Евгений Садовский]

А если прошло менее 2-х лет, то потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем.

или работа выполнена с существенными недостатками (п.1 ст.2

[glasniy]

или работа выполнена с существенными недостатками (п.1 ст.28.)

И где упомянутое Вами положение в статье 28, п.1?

Статья 28. Последствия нарушения исполнителем сроков выполнения работ (оказания услуг).
1. Если исполнитель нарушил сроки выполнения работы (оказания услуги) - сроки начала и (или) окончания выполнения работы (оказания услуги) и (или) промежуточные сроки выполнения работы (оказания услуги) или во время выполнения работы (оказания услуги) стало очевидным, что она не будет выполнена в срок, потребитель по своему выбору вправе:
назначить исполнителю новый срок;
поручить выполнение работы (оказание услуги) третьим лицам за разумную цену или выполнить ее своими силами и потребовать от исполнителя возмещения понесенных расходов;
потребовать уменьшения цены за выполнение работы (оказание услуги);
отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги).
Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с нарушением сроков выполнения работы (оказания услуги). Убытки возмещаются в сроки, установленные для удовлетворения соответствующих требований потребителя.

[Евгений Садовский]

Простите, речь шла о качестве, я ошибочно указал статью 28. Я имел ввиду статью 29 Закона

1. Потребитель при обнаружении недостатков выполненной работы (оказанной услуги) вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги);

соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги);

безвозмездного изготовления другой вещи из однородного материала такого же качества или повторного выполнения работы. При этом потребитель обязан возвратить ранее переданную ему исполнителем вещь;

возмещения понесенных им расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами.

Удовлетворение требований потребителя о безвозмездном устранении недостатков, об изготовлении другой вещи или о повторном выполнении работы (оказании услуги) не освобождает исполнителя от ответственности в форме неустойки за нарушение срока окончания выполнения работы (оказания услуги), (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем. Потребитель также вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги), если им обнаружены существенные недостатки выполненной работы (оказанной услуги) или иные существенные отступления от условий договора, (в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги). Убытки возмещаются в сроки, установленные для удовлетворения соответствующих требований потребителя.

[FAS]

обещала сообщить результат, и вот:
кассация оставила прежнее решение в силе, а это: отказ от договоров и возврат уплаченных средств и т.д.
мотивировку еще не получила, поэтому сообщить мнение суда о том, что потребитель поменял требование, не разрешив исполнить первоначальное - не могу, но сообщу.
а вот на вопрос вправе ли был потребитель - получается что вправе!
но, я придерживаюсь того мнения, что вправе только при определенных обстоятельствах, хотя и не только тех, которые указаны в самом законе!
Закон не предусмотрел всех ситуаций, но здравый смысл тоже никто не отменял!

[Григорий Лавренов]

потребитель поменял требование, не разрешив исполнить первоначальное

Это как понять?