Что же, мля, такое "товар ненадлежащего качества"?

[Dao]

Господа, прежде чем решат, что Dao понедельник встретил в неадекватном состоянии...

ГК РФ, статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
3. При продаже товара по образцу и (или) по описанию продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.
По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.

Практически все положения этой статьи повторены (только "наоборот") в преамбуле ЗОЗПП там, где дается определение понятия "недостаток". Умные люди, скажите мне, надо ли понимать, что товар ненадлежащего качества это товар с недостатком?

[Генрих Шатковский]

надо ли понимать, что товар ненадлежащего качества это товар с недостатком?

К примеру товары иностранного производства. У себя на родине они соответствуют параметрам и достаточно успешно эксплуатируются, а попадая на территорию России не соответствуют параметрам нашего законодательства, т.е. другими словами имеют недостатки. Из чего можно сделать вывод, что не всегда наличие в товаре недостатка говорит о ненадлежащем качестве товара.

[Dao]

Понятия "качество" и "недостаток" нетривиальны. Одно из них дано в ст. 469 ГК, другое в преамбуле ЗОЗПП. Из определений следует, что они прямо противоположны и товар с недостатками не является и не может являться качественным. Применяя термин "товар ненадлежащего качества" мы предполагаем, что множество товаров ненадлежащего качества с множеством товаров надлежащего качества не пересекается.
Из вашей посылки следует тривиальный вывод: товар с недостатками может быть качественным товаром. Тогда что же такое товар ненадлежащего качества? Логически четкое определение, плиз...

[maxbryansk]

Dao, Уже обсуждалось, что качество товара- это совокупность его свойств (т.е. соответствие всех свойств товара тому, что задекларировано при продаже-отсутсвие недостатков, вт.ч. и перечисленых уважаемым Генрихом Шатковским, )
в соотв. со ст. 469 качество товара:
п.1.соответсвие договору;
п.2. пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
п.3. соответствует образцу и (или) описанию
п.4. соответсвие обязательные требования к качеству (т.е. ГОСТам и т.п.)

Т.о. ненадлежащее качество- отсутсвие свовокупности указанных свойств

[Евгений Садовский]

поддерживаю позицию maxbryansk.

Это игра слов. Суть заключается в том, что невыполнение обязательств или ненадлежащее выполнение обязательств, предполагает само обязательство, но исполненное не тем образом, как надлежало. Товар ненадлежащего качества - товар, качество которого не то, какое надлежит быть для этого товара. Товар с недостатками - вещь, предмет, обладающее потребительскими свойствами, но имеющие дефекты не позволяющие ...... По сути, товар ненадлежащего качества- более общий термин,ч ем товар с недостатками, так как понятие недостатка - приведено в нормах материального права и более ограничено по смысловому содержанию, чем товар ненадлежащего качества.

[Dao]

maxbryansk, а вы приглядитесь к пункту 2. Любой товар рано или поздно ломается - не замечали? Сломавшись, он перестает соответствовать 2-му пункту (и первому, и всем остальным - тоже) и становится товаром ненадлежащего качества? Если да, то у нас любой товар, по определению, является товаром ненадлежащего качества.

товар ненадлежащего качества- более общий термин,ч ем товар с недостатками

Евгений Садовский, это все понятно, но еще раз: путное определение, плиз. Мы оперируем неопределенным термином и у меня есть сильное подозрение, что определить его рационально не получится.

[maxbryansk]

Dao, немножко не так.

Любой товар рано или поздно ломается - не замечали? Сломавшись, он перестает соответствовать 2-му пункту

Он может и соответсвовать 2 му пункту:
Например у тв не работает видеовыхо и с него нельзя подать сигнал на видеомагнитофон ( у кого он еше остался). То есть ТВ соответсвует целям, которым он обычно используется-просмотр телеканалов, но у него есть недостаток-на видик нельзя записать.
Или в холодильнике потух дисплей индикации, но он все равно морозит...

Однако, в указанных случаях товар (если речь идет о техническом устройстве) товар перестает соответсвоватьне не 2му а 1,3 и 4 пунктам.
В случае с услугой - только 1му. и т.п. и т.д.

Мой пост не значит, что я абсолютно согласен с получающимся утверждениема, что в случае "сгоревшей лампочки холодильника" он перестает соответсвовать 1, 3 и 4 пунктам и его можно назвать не качестве6нным. Но в данном случае вопреки моему здравому смыслу стоит сине-красно-белая книжечка ГК с подписью призедента РФ - а против таких аргументов....

[Dao]

Например у тв не работает видеовыход

Нет, это явно не соответствует 2-му пункту. Я бы привел другой пример: небольшая трещина на корпусе телевизора. Этот дефект под определение недостатка точно не попадает.

Но это ладно... Несложно придумать ситуации, в которых качественный товар будет иметь недостатки или некачественный товар не будет их иметь. Вопрос не в этом...
В ст. 469 ГК ничего не говорится о времени, в течении которого товар считается качественным. Соответственно обратное понятие тоже не ограничено во времени. Сломайся этот телек хоть через год, хоть через 20 лет - все равно он перестает быть качественным.

[maxbryansk]

Dao, Есть другие статьи, которые говорят о сроках службы.

[Генрих Шатковский]

небольшая трещина на корпусе телевизора. Этот дефект под определение недостатка точно не попадает.

Если в договоре, на ценнике или ещё на каком-либо передаваемом документе нет ссылки на то, что данная трещина должна быть, то данный товар не соответствует требованиям договора, а соответственно его можно отнести к понятию недостаток, т.к. этой трещины не достаёт в описании товара.
Тем самым существует не только техническая сторона (несоответствие ГОСТу и т.д.) термина недостаток (дефект), но и включенная в него чисто юридическая (несоответствие договору и т.д.).

[Dao]

ссылки на то, что данная трещина должна быть

Должна или нет - под определение недостатка она не попадает и недостатком не является.

несоответствие ГОСТу

Не смешите меня.

несоответствие договору

Что, в договоре есть явные указания на отсутствие трещин?

maxbryansk,

Есть другие статьи, которые говорят о сроках службы.

Ага... Значит понятие ненадлежащего качества мы все-же вынужденно привязали к сроку службы (понятие качества, соответственно, тоже, хотя в ГК этого и нет). Таким образом товар является товаром ненадлежащего качества, если он перестал быть качественным в течении срока службы, а если такой срок не установлен - в течении 10 лет. Так?
В принципе, что совой об пень, что пнем об сову - все равно: товар ненадлежащего качества = товар с недостатками (все-таки понятие "недостаток" полностью списано со ст. 469 - от этого никуда не деться)...

Теперь второй вопрос: будет ли считаться товаром ненадлежащего качества товар, вышедший из строя по вине потребителя?

[Генрих Шатковский]

Цитата:
несоответствие ГОСТу

Не смешите меня.

А что здесь такого смешного?

Теперь второй вопрос: будет ли считаться товаром ненадлежащего качества товар, вышедший из строя по вине потребителя?

Да будет, только вины продавца в этом не будет, а соответственно и ответственности за это не предусмотрено.

[Dao]

Да будет

Ага... Товар, таки, ненадлежащего качества. А продан был, соответственно, товар надлежащего качества. Моментом качественного перехода, очевидно, является момент появления недостатка. Тогда почему мы считаем, что, если недостаток обусловлен заводским дефектом, был продан товар ненадлежащего качества? Ведь понятию качества, определенному ГК он соответствовал - срок там прямо не определен...

Вот еще один пример: Есть две идентичные единицы товара. Обе эксплуатировались одинаково, в одинаковых условиях (два плавких предохранителя, к примеру). По причинам, связанным с Великим Космосом, в одном из них недостаток проявился до окончания срока службы, а в другом после. Первый (см. мой предыдущий пост) мы будем считать товаром ненадлежащего качества, а другой - нет. Не кажется ли вам это немного странным - единицы-то абсолютно одинаковые?
Представьте теперь, что продавцу удалось доказать, что первая единица товара вышла из строя по вине потребителя. Заводской недостаток никуда не делся, но мы вынуждены признать надлежащее качество этой единицы, независимо от его наличия. Я правильно рассуждаю?

[Генрих Шатковский]

Надлежащее качество товара не должно сильно изменятся (т.е. в рамках тех технических допусков, которые были установлены изготовителем при изготовлении товара) в процессе эксплуатации товара, но только в определённый срок - гарантийный.

Заводской недостаток никуда не делся, но мы вынуждены признать надлежащее качество этой единицы, независимо от его наличия. Я правильно рассуждаю?

Нет не правильно. Если в товаре есть производственный недостаток, то потребитель вправе предъявить требования изготовителю в течение всего срока службы товара. Только в гарантийный период это доказывает изготовитель (продавец), а за пределами гарантийного срока потребитель.

[Dao]

Генрих Шатковский, вот к чему бы это? Во-первых: не гарантийный срок, а срок службы. Во-вторых: товар либо надлежащего качества, либо нет. Быть "не совсем" надлежащего качества он не может.
Вам так нравится выкладывать на форум прописные истины? Тогда дайте, наконец, четкое определение товара ненадлежащего качества.

[Генрих Шатковский]

Во-первых, я не понял, а, во-вторых, читайте ГОСТ с терминами по качеству.

Быть "не совсем" надлежащего качества он не может.

А это-то кто утверждал?

[Dao]

читайте ГОСТ с терминами по качеству

ГОСТЫ снова стали обязательны к применению?

Но мы отвлекаемся, а толковых определений до сих пор не дано... Печально...
Исходя из определений ГК и ЗОЗПП товар ненадлежащего качества это товар с недостатком, а товар с недостатком это товар ненадлежащего качества (опустим пока конкретные ситуации - будем исходить из буквы закона). Тем не менее, товар, вышедший из строя по истечении срока службы считать товаром ненадлежащего качества нельзя.
Следовательно у него нет недостатка! Как вам нравится такой вывод, Генрих?

[Генрих Шатковский]

ГОСТЫ снова стали обязательны к применению?

До 2010 года (смотри ст. 46 Закона РФ "О техническом регулировании") и обязательными являются только в отношении 4-х целей.

товар, вышедший из строя по истечении срока службы считать товаром ненадлежащего качества нельзя. Следовательно у него нет недостатка!

Вообще-то эксплуатация товара по истечение срока службы допускается только с разрешения изготовителя, если изготовитель не даст разрешения, то и эксплуатировать товар запрещено, но можно на свой страх и риск.
По истечение срока службы в товаре могут быть недостатки, но товар выработал свой ресурс и изготовитель (продавец) за это не может быть привлечён к ответственности. Вы, Dao, понимаете о чём и в каком направлении виду я речь?

[Dao]

Мне пофигу, можно ли и нужно ли привлекать кого-то. Что такое товар ненадлежащего качества???

[glasniy]

Вообще то в ЗоЗПП есть плолжение, согласно которому продавец обязан передать КАЧЕСТВЕННЫЙ товар.
Ст. 4.
Если товар не соотв. положениям ст. 4, то он некачественный.

[Генрих Шатковский]

Dao требует дать определение товара ненадлежащего качества, а Вы, glasniy, опять про некачественный товар. Вот пристал Dao, купи слона да купи.

[glasniy]

Некачественный товар - товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА!
ТОвар ненадлежащего качества - товар, качество которого не отвечает требованиям ст. 4.

[Dao]

Некачественный товар - товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА!

Злобная туфтология, однако...

Генрих Шатковский, вы купили в магазине телевизор. Как вы можете быть уверены в том, что он НЕ является товаром ненадлежащего качества?

[Генрих Шатковский]

Я никогда и ни в чём не бываю уверенным. Быть уверенным значит подвергать себя опасности.

[Dao]

Приходим к выводу: в качестве товара нельзя быть уверенным в течении опредленного срока (срок годности или 10 лет, если тот не установлен). Таким образом к ЛЮБОМУ товару, даже находящемуся в рабочем состоянии и купленному вчера, можно предъявить стребования согласно ст. 18 ЗОЗПП.
Я вас правильно понял, Генрих?

[Генрих Шатковский]

Требование предъявить потребитель вправе всегда. Только одна проблема, что не всякое требование потребителя подлежит удовлетворению.

[Евгений Мясин]

Вообще-то эксплуатация товара по истечение срока службы допускается только с разрешения изготовителя

Это относится только к части товаров, на которые изготовитель обязан установить срок службы, поскольку их эксплуатация за пределами срока службы может представлять опасность (п.2 ст. 5)

[Генрих Шатковский]

Вообще-то эксплуатация товара по истечение срока службы допускается только с разрешения изготовителя

В данном предложении отсутствует словосочетание "любого товара".

[Dao]

Требование предъявить потребитель вправе всегда

Генрих, вы опять бредите. Что значит "всегда"? Это ваше политическое кредо? Или последствия субботней ночи?

Ладно, господа, кроме шуток... Гентрих у нас ни в чем не уверен, но товар может быть либо ненадлежащего, либо надлежащего качества. Третьего не дано. Если товар прошел проверку качества, то в данный конкретный момент времени он качественный и некачественным быть не может. Отсюда вывод: даже если в товаре есть какие-то скрытые дефекты, но они не мешают товару соответствовать положениям 469 ГК, то товар следует признать качественным.

[Yurij]

У меня впечатление, что, возбудив эту тему, Дао пытается наскрести материал для курсовика.