Изменения в текстах в связи с изменением перечня ТСТ.

[McLeen]

В связи с обновлением перечня необходимо внести поправки в НПА, претензии и т.д.
вопросы и ответы:
поправить или убрать 3-й, поскольку требование денег в отношении телефона становится неправомерным, комментарий - устаревшим.

Перечень. Убрать, заменив на 924.
В образцах претензий - поменять в http://sojuz-potrebiteley.ru/samozasc..._quality.shtml.html 4 абзац и в претензии заменить товар (телевизор) на тот, который не входит в новый перечень (газовую плиту, например).

[Евгений Мясин]

Мак, спасибо за замечания. Перечень вступил в силу только сегодня. Но Вы не учитываете, что не все телефоны и не все телевизоры входят в новый перечень.

[Росинка]

не все телефоны и не все телевизоры входят в новый перечень.

Телевизоры наверно все, а вот телефоны только с сенсорным экраном.

[McLeen]

Вы не учитываете, что не все телефоны и не все телевизоры

Я не знаю, что ХОТЕЛИ написать в 6-м пункте перечня (точнее, я согласен, что хотели-то написать что-то правильное) - но написали они все телефоны. Никаких толкований НПА пока нет, так что ВСЕ устройства беспроводной связи - в перечне.
То, что в том числе в устройства такой связи входят устройства с сенсорным и двумя функциями - ничего не меняет. Так что вопрос пока убрать.

*я за то, чтобы в перечень внести все ТСТ с ГС 12 и более месяцев и срок ремонта уменьшить до 30-35 дней+5 дней доставки для населенных пунктов, в которых нет АСЦ изготовителя. И в закон внести обязательную сдачу на ремонт продавцу или обязательное уведомление продавца о том, что товар сдан в АСЦ.

[Росинка]

То, что в том числе в устройства такой связи входят устройства с сенсорным и двумя функциями - ничего не меняет.

Вводное сочетание слов "в том числе" относится только к уточняющему причастному обороту "спутниковой связи". Предложение (п.6 Перечня) составлено и записано грамматически верно:
- если причастный оборот обособляется в середине предложения, то он выделяется на письме запятыми с двух сторон;
- вводное слово (сочетание слов) "в том числе" стоящее в начале уточняющего причастного оборота, обособляется на письме запятыми вместе с причастным оборотом.

Оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

[McLeen]

Все участники этого форума и других российских форумов признают правила русского языка, в т.ч. Росинка, всегда имеющий собственное мнение Крокодил Гена и еще пара не признающих элементарные вещи участников.

Означает ли предыдущее предложение, что "участники форумов" - это только "Росинка, КГ и еще пара участников"? Структура сохранена

Вводное сочетание слов

Интересное толкование. Если бы слова "в том числе" было применены правильно - то так и было бы:

Оборудование навигации, в т.ч. спутниковой, и беспроводной, в том числе спутниковой, связи, у которого есть сенсорный экран и которое обладает двумя и более функциями.

Или:

Оборудование для навигации и беспроводной связи - только с сенсорным экраном и обладающее двумя и более функциями, .

Хотя чем влияет на сложность ремонта наличие сенсорного экрана и количество функций - для меня загадка.
Как и полная загадка то, что посудомоечная машина не вошла в перечень, будучи на данный момент сложнее СМА.

А в том, что написано в перечне сейчас - слова "в том числе" и их положение в тексте имеют структурную значимость; и по положению абсолютно ясно, что они разделяют две части сложного предложения, первая из которых содержит группу товаров, в которую в том числе входит вторая группа.

[AlexPilot]

полная загадка то, что посудомоечная машина не вошла в перечень, будучи на данный момент сложнее СМА

Почему не вошла? Ее тоже посчитали ТСТ

[Росинка]

Все участники этого форума и других российских форумов признают правила русского языка, в т.ч. Росинка, всегда имеющий собственное мнение Крокодил Гена и еще пара не признающих элементарные вещи участников.

Пример составлен неверно. Идентичным п.6 не является.
Надо так (т.е. в перечень входят):

Все участники этого форума и других российских форумов по защите прав потребителей, в том числе Росинка и Крокодил Гена, имеющие собственное мнение и бесспорно обладающие необходимыми знаниями;

[McLeen]

Пример составлен неверно. Идентичным п.6 не является.

бездоказательное утверждение.
Сравнивайте:
Все участники (Оборудование) этого форума (навигации) и (и) других российских форумов ( беспроводной связи)..., в т.ч. (в том числе) Росинка (спутниковой связи), всегда имеющий собственное мнение Крокодил Гена (имеющее сенсорный экран) и еще пара не признающих элементарные вещи участников (обладающее двумя и более функциями).
Разложить по словам типа:

Все участники = Оборудование
этого форума = навигации

или так поймете?
В Вашем примере есть изменения структуры:
1. добавлен лишний союз "и", включающий КГ в группу "в том числе".
2. Смысл второй части изменен полностью тем, что слова "Росинка и КГ" отвечают на вопрос "кто?"), в отличии от первоисточника, где всё перечисленное после "в том числе" отвечает на вопрос "какого?". Пункт перечня таким изменением структуры не блещет, в нем все равнозначны, все отвечают на вопрос "какого" /лешего они добавлены в перечень - зачеркнуто/...

[Росинка]

Сравнивайте:
Все участники (Оборудование) этого форума (навигации) и (и) других российских форумов ( беспроводной связи)..., в т.ч. (в том числе) Росинка (спутниковой связи), всегда имеющий собственное мнение Крокодил Гена (имеющее сенсорный экран) и еще пара не признающих элементарные вещи участников (обладающее двумя и более функциями).

Неверно. Правильно так:

Все участники (Оборудование) этого форума (навигации) и (и) других российских форумов ( беспроводной связи)..., в т.ч. (в том числе) Росинка и Крокодил Гена(спутниковой связи), всегда имеющие собственное мнение (имеющее сенсорный экран) и бесспорно обладающие необходимыми знаниями (обладающее двумя и более функциями);

* могу поделиться солпадеином.

[Алексей Егорович]

Я не знаю, что ХОТЕЛИ написать в 6-м пункте перечня... но написали они все телефоны. Никаких толкований НПА пока нет, так что ВСЕ устройства беспроводной связи - в перечне.

Пока нет никаких других толкований. кроме вашего(неправильного), надо читать так как написано. А написано всё понятно. Основное условие подпадания товара в этот пункт, это одновременное соблюдение двух условий:
1-наличие сенсорного экрана и
2-обладание двумя и более функциями

А русский язык надо было учить ещё в школе. и не пришлось бы сейчас подгонять закон под свои понятия, чем в настоящее время грешат очень многие продавцы и исполнители.

Но лично я считаю необходимым получить от уполномоченного на то органа разьяснение понятия

цифровой блок управления

Уверен, что в разных сферах его понимают и толкуют по разному.

[Росинка]

А русский язык надо было учить ещё в школе. и не пришлось бы сейчас подгонять закон под свои понятия, чем в настоящее время грешат очень многие продавцы и исполнители.

Думаете он это делает от недопонимания?! Не, это намеренное искаженное прочтение, целью которого служит отказ потребителям в удовлетворении требований замены и возврата денег за некачественный телефон не имеющий сенсорного экрана.

Но лично я считаю необходимым получить от уполномоченного на то органа разьяснение понятия "цифровой блок управления"

О да, это шедевр от исполнителя -автора перечня (он там указан). )))))

[McLeen]

Неверно. Правильно так:

перечитайте то, что я написал Вам в ответе 9. Вы подставляете совершенно другие части речи, меняя структуру предложения.

кроме вашего(неправильного)

уровень "аргументации" просто армейский))

Учите русский, а то у Росинки получается "от меня и до следующего зеленого", а у второго идет вообще полная подмена понятий, когда то, что необходимо доказать, доказывающий подает как аксиому. Это очень характерный подход.

это намеренное искаженное прочтение, целью которого служит

Я не занимаюсь сотовыми, и мне неважно, поместят ли их комментарии безграмотного чиновника в перечень или нет. Но НПА должны писаться и читаться на русском языке про правилам русского языка.

*Росинка, прежде чем тащить чужую идею про "вводные" с ЗЗ - проверьте ее со специалистами...
**кстати, если Вы не знаете, из какого НПА следует полное равенство понятий ПК и ПЭВМ - попросите специалистов, может, и подскажут.

[Росинка]

Учите русский, а то у Росинки получается "от меня и до следующего зеленого", а у второго идет вообще полная подмена понятий

Не в состоянии правильно прочесть предложение только Вы. Ещё раз: предложение составлено грамматически верно, с верно расставленной пунктуацией.

*Росинка, прежде чем тащить чужую идею про "вводные" с ЗЗ - проверьте ее со специалистами

Что опять? О какой идеи речь? Дайте ссылку, хочу почитать.

кстати, если Вы не знаете, из какого НПА следует полное равенство понятий ПК и ПЭВМ - попросите специалистов, может, и подскажут.

Я знаю ГОСТ. И спрошу Вас, как специалиста, о каком НПА Вы говорите?

[McLeen]

Дайте ссылку

важная тема про обсуждение перечня на ЗЗ. 18-е сообщение.
отттуда же:

Откуда вывод?
Собственный.

Вы и КГ - одно лицо? Это его терминология и его выводы...

Я знаю ГОСТ

Знали бы - не писали бы ерунду про:

Один мировой чудак сказал, а теперь все продавцы повторяют.

Тождество понятий "персональный компьютер и ПЭВМ, приведенное мной как цитата из решения суда - основана только на внимательном прочтении без всяких толкований. Какого документа - поищите, ссылки на него Вы очень любите приводить, даже не задумываясь особо.

предложение составлено грамматически верно, с верно расставленной пунктуацией.

согласен. А вот Ваше толкование неверно - а почему неверно, я написал в ответе 9.

[Евгений Мясин]

Может завести отдельную тему про лингвистику, семантику, орфографию и пунктуацию? Давайте ближе к перечню и его составляющим.

[McLeen]

Самое интересное, что всем пофик, как оно должно быть по правилам русского языка - РПН уже разродилось толкованием, выводящим простые сотовые из перечня. Правда, простых не бывает, все сейчас с двумя/тремя/десятью функциями.

ЕМ, разве я начал оффтоп в теме, которая была посвящена совершенно другому?

[TATIAN]

Может завести отдельную тему про лингвистику, семантику, орфографию и пунктуацию?

С некоторых пор слежу за темой и в ключе ее обсуждения считаю предложение не лишенным смысла

Давайте ближе к перечню и его составляющим.

И это тоже поддерживаю, в связи с чем просьба: Евгений Борисович, наверняка у Вас как у человека небезразличного к обсуждаемой проблеме есть свое мнение по поводу толкования этого пункта Перечня. Хотелось бы его услышать (увидеть). Это было полезно не только участникам темы.

[Росинка]

Вы и КГ - одно лицо? Это его терминология и его выводы...

Эту "терминологию" я использую с марта 2010. После спора с Вами о том, что входит в п.7 № 575 Перечня и когда Вы потребовали, чтобы я аргументировала свои ответы ссылками на НПА.
Что и когда говорил КГ я не знаю, ссылок Вы не предоставили, только, как всегда, очередные лживые и подлые обвинения.

Ваше толкование неверно - а почему неверно, я написал в ответе 9.

Когда мир рухнет выживут, наверно, только самые подлые.
Моё "толкование" верно. А читать пункт 6, включая в него все телефоны может только либо неграмотный, либо совершенно лживый. Даже на ЮКе, где Дворецкий благоволит к продавцам и то он, после подобного прочтения продавцом пункта 6, его оговорил (пост 8.).

получается все мобильные, в том числе и сенсорные...

Нет, уточнение выделено запятыми, относится к словосочетанию "беспроводной связи", так что только сенсорные телефоны и прочее.

Или Дворецкий тоже неверно толкует? Короче все не в ногу с McLeen.

[Евгений Мясин]

Евгений Борисович, наверняка у Вас есть свое мнение по поводу толкования этого пункта Перечня

Я кратко высказал свою точку зрения: не все телефоны и не все телевизоры входят в перечень. Мак в данном случае лукавит. Более подробно я сейчас комментировать перечень не готов. Дело в том, что его принятая редакция абсолютно отличается от того, что ранее проталкивал РАТЭК и изо всех сил отбивали мы. Подозреваю, что по содержанию варианты совпадают на 99%, но определение (описание признаков) товаров отличаются. В прежнем варианте в качестве основных признаков отнесения товара к перечню значилось наличие, например, микропроцессорных схем. Теперь говорится о цифровых блоках управления. Что это такое, ясного ответа я не имею. Будем делать запросы.

[AlexPilot]

В прежнем варианте в качестве основных признаков отнесения товара к перечню значилось наличие, например, микропроцессорных схем.

Чем это с точки зрения ясности лучше "цифровых блоков управления"?
(С технической точки зрения это одно и то же, но снаружи-то не видно ни того, ни другого)

[TATIAN]

Как всегда - "ключница водку делала" ©
По поводу текста: "физики" и "лирики" его понимают его каждый по-своему одинаково правильно, что вполне объяснимо.

Гыы: о понимании домохозяйками говорить не будем

[Евгений Мясин]

Алекс, я тут нашел, что комп имеет азбучно-цифровое управление (клава). Так, оно снаружи хорошо видно. РАТЭКовцы мне показывали, на каких стиральных машинах есть микропроцессор, а на каких нет, и это было наглядно. А вот как выглядит для потребителя цифровой блок управления мне пока не ясно.

[Алексей Егорович]

А вот как выглядит для потребителя цифровой блок управления мне пока не ясно.

В разных сферах деятельности могут быть разные толкования одного и того же термина. И это нормально. Но в каждой сфере этот термин должен иметь разьяснение, чтобы не было разночтений. Это же тем более должно иметь место и при написании НПА.

Бывает, что у человека из-за одной неправильно записанной буквы в паспорте (например вместо Ё написали Е) в последствии судьба ломается.

[AlexPilot]

РАТЭКовцы мне показывали, на каких стиральных машинах есть микропроцессор, а на каких нет, и это было наглядно

Ха. Наглядно это выглядит тогда, когда машина открыта (снят корпус) и вскрыт контейнер с блоком управления. Для потребителя это темный лес...
Машина может иметь дисплей с цифрами и буквами, или не иметь такого дисплея. На панели управления могут быть цифровые клавиши, или они могут отсутствовать - техническое устройство машины как стирального автомата, управляемого микропроцессором, от этого не изменится.

Вот у меня в ванной стоит машина марки Brandt с вертикальной загрузкой. Снаружи торчат только механические переключатели и дискретные светодиоды ("глазки"), задающие и отображающие используемые режимы стирки. Сами переключатели и светодиоды связаны с блоком управления, который представляет собой электронный блок, собранный на 4-х слойной печатной плате, в основе имеющий специализированную микросхему микропроцессора с 40 выводами, обвешанную дискретными элементами (кварцевым резонатором для задающего генератора импульсов, что дирижирует всем процессором, времязадающими цепями, электронными ключами, фильтрами и т.п.), плата соединена с двигателем и кучей датчиков (в том числе количества оборотов барабана на датчике Холла, датчиками прозрачности воды и т.п.). При этом снаружи машина выглядит довольно-таки аскетично и управляется элементарно.

Смотрите, что получается: мы управляем сложнейшим по внутреннему устройству товаром посредством простейших аналоговых органов управления.
В этом и состоят основные причины и последствия усложнения товаров: они становятся проще в использовании, но более надежными (механический или электромеханический командоаппарат, имеющий внутри подвижные элементы, изнашиваемые элементы точной механики и сгораемые контактные группы служат меньше и работают менее стабильно), более просто пригодными к ремонту за менее продолжительное время.

К слову, п.12 нового Перечня сформулирован таким образом, что он выводит стиральные автоматы из числа обсуждаемых в контексте наличия в них цифровых блоков управления, ведь оно имеет значение лишь для водонагревателей.

[McLeen]

Мак в данном случае лукавит.

Если Вы внимательно прочитали бы аргументы, то поняли бы, как пункт 6 читается, если читать его в соответствии с правилами русског оязыка, отключив то, что мешает Вам это сделать (политическую составляющую. Вы ведь в любом случае просто не можете сказать, что сотовые в перенче, патамушта "ноблесс оближ").
*все те, кто для меня авторитетен в этой области знаний - согласны со мной, мне этого достаточно.
Вот только спорить об этом не имеет смысла - никому не важна филологическая и техническая грамотность участвующих в процессе потребления индивидуумов. Общество пейсателей, а не читателей.

п.12 нового Перечня сформулирован таким образом, что он выводит

с точки зрения Росинки последнее уточнение относится ко всему перечню. Я согласен с тем, что задумывалось именно так.

[Росинка]

никому не важна филологическая и техническая грамотность участвующих в процессе потребления индивидуумов.

Шедевр грамотности. Такой точно никому не надо.

*все те, кто для меня авторитетен в этой области знаний - согласны со мной, мне этого достаточно.

То есть Дворецкий В.Р. не авторитет?!

с точки зрения Росинки последнее уточнение относится ко всему перечню. Я согласен с тем, что задумывалось именно так.

Прекратите постоянно склонять моё имя (ник). Отвечайте за себя.

12. Холодильники, морозильники, стиральные и посудомоечные машины, кофемашины, электрические и комбинированные плиты, электрические и комбинированные духовые шкафы, кондиционеры, электрические водонагреватели с электрическим двигателем и (или) микропроцессорной автоматикой

Выделенное относится ко всем товарам перечисленным в пункте.

[AlexPilot]

Выделенное относится ко всем товарам перечисленным в пункте.

"Выделенное" относится только к водонагревателям. Это очевидно.

[Алексей Егорович]

"Выделенное" относится только к водонагревателям. Это очевидно.

Алекс! согласитесь, что этот пункт сформулирован так, что вы с Росинкой оба правы. Ну такие у нас законописатели, что для правильного понимания и применения написанного ими закона требуется разьяснение (казнить нельзя помиловать)

[Росинка]

Да, в этом пункте напутано с пунктуацией. Но, Алексей Егорович, только не думайте что снова случайно продавцы стали изворачивать прочтение пункта. Продавцам выгодно извернуть Закон и читать его так

"Выделенное" относится только к водонагревателям

Это позволит им включить в пункт товары с механическим управлением.