Кто в ответе за поменяный стояк?

[юленция]

Добрый вечер! Ситуация такая. Соседи двумя этажами выше в феврале заменили стояки за свой счет, договора на работы у них нет. Все как обычно - сделали заявку за сутки на отключение стояка и слив воды сантехником (должна быть запись в аварийном журнале), он пришел, взял 1000=, т.к. это платная услуга (но квитанцию за это они не дают!!!), отключил воду, слил, через 3 часа приехал, запустил воду, поднялся в квартиру и убедившись, что ничего не течет, уехал. И вот через 2 месяца рвануло стояк горячей воды... Нас сверху кипятком затопило так, что мама не горюй. В этот же день вызвала домоуправа и она составила акт об ущербе имуществу в результате залива. Через 3 недели я ее вызвала опять и мы составили вторичный акт после просушки квартиры. Также я вызывала оценщика и мне сделали отчет об оценке восстановительной стоимости работ и материалов, необходимых для ремонта помещения. Насчитали 94700= с учетом износа 5 и 50% в разных помещениях. Так вот в связи с этим такой вопрос. Я делала выписки из аварийного журнала - в первой указано, что произошла авария в такой-то квартире, отключен ГВС, во второй выписке написано, что в этот день проводились ремонтные работы на СТОЯКЕ ГВС, припаяны резьбы на стояк ГВС диаметром 32 мм, стояк проверен и запущен. У соседей сверху сохранился этот кусок трубы - нет сомнений в том, что это стояк. Хочу в суд подавать на УК, т.к. за стояк до первого запорного крана отвечают по закону они. Нигде в правилах и нормах содержания жилого помещения не написано, что в случае, если жилец меняет стояк, то есть фактически делает текущий ремонт участка стояка находящегося в его квартире, то в последствии этот стояк уже не является общедомовым имуществом и за него ответственность УК не несет. Должностное лицо из УК (слесарь-сантехник) получается был поставлен в известность, что будут проводиться ремонтные работы на общедомовом имуществе, т.к. сливал воду со стояка и без воды сидели люди с 1-го по 9 этаж. Если я что-то просмотрела, покажите мне пожалуйста документ, что после этого УК снимает с себя ответственность! Заранее спасибо всем откликнувшимся!

[АлександрАн]

Хочу в суд подавать на УК, т.к. за стояк до первого запорного крана отвечают по закону они.

Верно.
А уж УО пусть с соседями по регрессу разбирается.

В суде всячески постарайтесь "вышибить" соседей из процесса, если УО потянет их в качестве соответчиков.
Ст. 401 ГК РФ Вам в помощь...

[юленция]

Спасибо за ответ! Может какой-то секрет подскажете, как мне в этом деле разобраться без соседей? Я понимаю именно в моем разбирательстве они будут только мешаться... Я очень извиняюсь за свою юридическую безграмотность, не могли бы Вы мне простым человеческим языком разъяснить эту статью:

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства

1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

[АлександрАн]

Спасибо за ответ! Может какой-то секрет подскажете, как мне в этом деле разобраться без соседей? Я понимаю именно в моем разбирательстве они будут только мешаться... Я очень извиняюсь за свою юридическую безграмотность, не могли бы Вы мне простым человеческим языком разъяснить эту статью:
Статья 401.

У Вас нет договорных отношений с соседями. Соседи не оказывают ВАМ услуг по содержанию ОИ МКД.
У Вас есть договорные отношения с УО. Перед ВАМИ за качество услуг по содержанию ОИ МКД отвечает ИМЕННО УО. Вам причинен ущерб вследствие ненадлежащего содержания ОИ МКД. У УО есть договорные отношения и с соседями, соседи - именно контрагенты УО, в данном случае - нарушившие свои обязанности..., но ВАС это НЕ касается.

При любых попытках привлечь соседей соответчиками возражайте суду. Разумеется, требуйте вносить возражения в протокол.

[юленция]

Писала сообщение, вставила туда фото документов, а мне написали, что сообщение появится когда проверят модераторы. Так и нет его... Вроде ничего запрещенного туда не выкладывала. Ждать еще или заново писать?

[Fatograff-witt]

да не проблема, в соответчики и УК и Соседа (солидарно)

кто оценку делал ??

как зафиксирована причина появления протечки ??

[юленция]

Я еще 2 сообщения отправила с фотками своих документов, а они не появляются... Пишут ждите, когда проверит модератор....

[юленция]

В том то и дело, что соседей я тащить не хочу. Пусть они потом сами с УК разбираются без меня. Как мне уже выше писали, я ведь действительно не состою в договорных отношения с соседом. У меня есть выписки из аварийного журнала. В первой выписке написано: время 2-45 ,адрес заявителя - вызов из квартир ..., ...., ... течь ГВС сверху. В квартире ... вырвало трубу ГВС металлопластик, труба в коробе, нет доступа. Во второй выписке от этого же дня написано: время 12-00, адрес заявителя- квартира ... - выполнить сварку стояка ГВС, принятые меры - приварены резьбы на стояке ГВС, стояк спаян на ППР (полипропилен как мне объяснили) диаметр 32 мм, стояки проверены и запущены. Из этих справок в принципе видно что к чему и то что ремонтные работы проводились именно на стояке! Еще у меня есть акт от домоуправа, составляли в день залива. Есть акт домоуправа через 3 недели после просушки квартиры, там почти все те же повреждения указаны, что и в первом акте.
Соседи мне там все испортят - скажут, что пытались со мной договориться и дать 30000= (я не взяла эти деньги), что их сантехник поставил трубы и вышел такой "косяк", т.е. получается всю вину возьмут на себя.
И еще, я в нашу УК претензию отнесла в понедельник. Сейчас мне звонила наша домоуправ и спрашивает не знаю ли я случайно телефон соседей сверху? Ей надо к ним сходить акт составить. Я сказала, что не знаю (хотя у меня есть их тел)... К чему теперь можно готовиться? Какой акт они теперь там составят через полтора месяца после аварии?

[юленция]

Оценку делали в ООО"Бюро оценки и экспертизы", насчитали 94700= (с учетом износа в разных помещениях 5 и 50%

[юленция]

И еще вопрос. У нас под моющимися обоями стала расти плесень со страшной силой... Во втором акте после просушки домоуправ это все записала. В таких условиях проживать нельзя, т.к. плесень (ее споры) является сильным аллергеном, способным вызывать приступы астмы. А у меня сын (2г10мес) астматик!!! Ребенок уже второй раз заболевает, в карте написано обострение бронхиальной астмы, дыхательная недостаточность 1 степени, ребенок проживает в атисанитарных условиях после коммунальной аварии - в квартире сыро, запах сырой штукатурки и плесени, на стенах на обоях черная плесень!!!. И вот на основании того, что врач написал про это антисанитарное состояние, мы сняли у знакомых комнату на месяц (есть договор и расписка о получении денег), т.е на время приведения квартиры в надлежащее состояние для нормального проживания ребенка. Муж утром запускает рабочих, вечером приходит и контролирует выполенную работу. Мы с сыном дома не живем, ему нельзя дышать строительной пылью также по причине диагноза бронхиальная астма. Расходы по аренде тоже буду включать в иск.
А вот теперь еще один волнующий меня вопрос. Могу ли я делать этот ремонт??? Нигде точного ответа не нашла. По идее отчет по оценке восстановительного ремонта квартиры до состояния , которое было до залива у меня уже есть, акты от домоуправа с подробной фиксацией следов залива есть, даже два! Выписки из аварийного журнала есть. Врач из детской поликлинике тоже сделала 2 записи в карту, где отображен факт коммунальной аварии и антисанитарных условий после нее. Я ведь не могу ждать когда закончится суд, он ведь может и год длиться??? А мне-то с ребенком где жить? Я не могу рисковать его здоровьем и привести его в вонючую квартиру с плесенью на стенах и тем самым провоцировать бесконечные приступы удушья, т.к. аллерген в виде плесени не устанен!!! Нам сдали комнату через знакомых только на месяц, с учетом того, что мы за это время завершим свой ремонт. А если вдруг захотят оспорить этот отчет об оценке??? Я, конечно, сохранила куски обоев в плесени, кусок гипрока, обросший плесенью, но будут ли их принимать во внимание? Еще у меня много фото поле потопа, также муж сейчас фотографирует все этапы проведения ремонта. Короче я уже запуталась вся.... Нужна очень подробная консультация юриста... Помогите, пожалуйста!!!!

[Fatograff-witt]

А вот теперь еще один волнующий меня вопрос. Могу ли я делать этот ремонт??? Нигде точного ответа не нашла. По идее отчет по оценке восстановительного ремонта квартиры до состояния , которое было до залива у меня уже есть, акты от домоуправа с подробной фиксацией следов залива есть, даже два

и

А если вдруг захотят оспорить этот отчет об оценке???

Захотят, конечно захотят

и ваш ремонт вам выйдет боком
вы отчет об оценке читайте, там гарантировано указано что оценщик не проводил экспертизу

Я, конечно, сохранила куски обоев в плесени, кусок гипрока, обросший плесенью, но будут ли их принимать во внимание?

а как вы зафиксировали что это именно ваши обои, и именно от этого залива ?

Нужна очень подробная консультация юриста... Помогите, пожалуйста!!!

согласен

но чтоб консультировать нужно видеть все документы

[юленция]

и
а как вы зафиксировали что это именно ваши обои, и именно от этого залива ?

У меня есть много фото в отчете об оценке, по этим фото не остается сомнений, что это именно те обои, сейчас специально посмотрела еще раз.
Блин... не пугайте меня... у меня уже руки опускаются... А как же жить в квартире с маленьким ребенком, где на стенах с плесень ?

[юленция]

и
но чтоб консультировать нужно видеть все документы

Мне сюда фото документов через радикал никак не выложить, я уже несколько раз пыталась...

[АлександрАн]

...в соответчики...и Соседа (солидарно)

НАФИГА?!!!

[юленция]

НАФИГА?!!!

Я Вас очень-очень прошу, почитайте мои вопросы и ответьте мне... Особенно меня интересует вопрос о возможности проведения ремонта. Я бы с удовольствием сходила к Вам на консультацию со всеми своими документами, т.к. все в инете не опишешь. Можно я Вам в личку фото документов скину? Я не понимаю, почему здесь нельзя фото размещать? Может в личку пропустит...

[АлександрАн]

Особенно меня интересует вопрос о возможности проведения ремонта.

А в чем заминка?

Можно я Вам в личку фото документов скину?...

Можно.

[юленция]

А в чем заминка?



Можно.

А заминка с ремонтом в том, что они ведь могут опротестовать сумму заявленную в оценке экспертом. Будут просить назначить свою экспертизу. Тогда я им смогу показать только свои фото, фото в отчете оценщика и куски плесневелых обоев и куски заплесневелой гипрочной стены с наклееными этими же обоями!!! Потолок мы собираемся делать натяжной, мне его придется снимать, чтобы показать следы залива и отвалившийся шов на плите под ним?
Фото самых основных документов (это как я считаю) в личку отправила. С огромным нетерпением жду ответ!!!
Вот еще что меня волнует:
С другой стороны, по Жилищному кодексу, статья 30, «Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.» Ну то есть получается, что по-любому подтянут наших соседей, которые сами устанавливали этот стояк?

[юленция]

Сейчас сижу читаю другой форум. Там люди пишут о своих ситуациях с заливами и авариями именно на общедомовом имуществе (стояк и первое запорное устройство)! Короче, как показывает практика, суд почти всегда в таких заливах обвиняет собственника, а УК умывает руки. Что судьи даже не хотят слушать эти законы и что есть понятие общедомовое имущество, за обслуживание которого отвечает УК. Короче я в шоке от нашей страны... Я тогда с бабули-собственника вышерасположенной квартиры буду эти деньги лет 10 получать с ее пенсии в 10000=. Или юриста брать брать хотя бы на первое заседание??? Короче я уже не знаю что делать... если бы были лишние деньги, то и не заморачивалась бы даже - ведение дела в суде по заливу стоит 30000=, но мне их сейчас негде взять!!!

[АлександрАн]

Короче, как показывает практика, суд почти всегда в таких заливах обвиняет собственника, а УК умывает руки. Что судьи даже не хотят слушать эти законы и что есть понятие общедомовое имущество, за обслуживание которого отвечает УК.

Многое зависит от позиции истца, от того, как он формулирует исковые требования ...
Если иск по ЗоЗПП к Исполнителю, да о возмещении убытков, причиненных вследствие некачественного оказания услуг - куда УО деваться?

К сожалению, суд с ЖКХашниками о возмещении ущерба (и не только...) почти всегда убыточен для истца-физика, он все равно не возвращает всех денег и не компенсирует всех хлопот. Возмещение же морального вреда, да еще в приличных размера, пока, увы, экзотика.

Есть цивилизованный способ обезопаситься от тех же заливов заранее - страхование. Но тут - вольному воля.

Или юриста брать брать хотя бы на первое заседание???

У меня лично есть сильные сомнения, что без привлечения юриста, хотя бы для составления искового и для консультации, скажем так, "простому" потребителю, в режиме заочных консультаций на форумах, можно уверенно выиграть дело... Но здесь Вас ждет "подводный камень": суды "физикам" очень охотно "режут" расходы на представителя, оставляя к возмещению мизер от затраченных на это сумм.

[юленция]

Многое зависит от позиции истца, от того, как он формулирует исковые требования ...
Если иск по ЗоЗПП к Исполнителю, да о возмещении убытков, причиненных вследствие некачественного оказания услуг - куда УО деваться?

К сожалению, суд с ЖКХашниками о возмещении ущерба (и не только...) почти всегда убыточен для истца-физика, он все равно не возвращает всех денег и не компенсирует всех хлопот. Возмещение же морального вреда, да еще в приличных размера, пока, увы, экзотика.

Есть цивилизованный способ обезопаситься от тех же заливов заранее - страхование. Но тут - вольному воля.

Скажите, а почему суд убыточен? Что могут урезать в моем случае?Ну я понимаю моралку мне 100000= никто не выплатит, максимум 5000=. А по отчету об оценке что там будут урезать? Услуги по составлению этого акта, услуги по составлению искового, консультации юристов по этим вопросам - это что ничего не возместят? А то что мы вынуждены комнату снять на время проведения ремонта и проведения квартиры в надлежащее санитарное состояние?

[юленция]

Про страхование я уже подумала, вот ремонт доделаем и застрахуемся, вроде суммы там не такие большие за страховку.

[АлександрАн]

Скажите, а почему суд убыточен?

В первую очередь потому, что Вы потратите кроме денег еще и силы, и время. И ничем ЭТО не компенсируете...

Ну я понимаю моралку мне 100000= никто не выплатит, максимум 5000=.

И это не факт.
Суд может указать: нет ПРИЧИННОЙ связи "болячек" с протечкой... И замаетесь доказывать, если суд "упрется". А может и не "упереться".

А по отчету об оценке что там будут урезать?

Так если иск не по ЗоЗПП, для начала ответчик заявит, что он не виноват вообще, или "стрелки переведет" на соседей...
И размер оценки вполне может (даже будет) оспаривать.

Услуги по составлению этого акта... А то что мы вынуждены комнату снять на время проведения ремонта и проведения квартиры в надлежащее санитарное состояние?

Вряд это "порежут", но решать-то будет суд...

услуги по составлению искового, консультации юристов по этим вопросам - это что ничего не возместят?

Это - расходы на представителя, судебные издержки. "В разумных пределах", ст. 100 ГПК РФ.
Прикиньте: исковое суд оценит рублей в 500... Консультацию тоже ... Одну... И решит, что хватит.
А Вам 1000 руб хватит?

Поясню.
В таких вот "заливных" делах есть одна явная "бяка".
Чаще всего иск формулируется "общеграждански", по ГК, о возмещении ущерба (вреда). И в этом случае у истца-физика появляется очень серъезная работа: доказать вину именно ответчика, и размер ущерба...

В случае иска именно к Исполнителю, по ЗоЗПП, все оборачивается: теперь именно Исполнитель обязан доказывать, что он не виноват. А "крайний" он в любом случае, потому как Исполнитель услуг. И в иске по ЗоЗПП "вышибать" посторонних лиц из процесса и "отбивать" попытки "перевода стрелок" намного легче. Вам соответчики - очень плохо, они Вас "гуртом бить" будут, а если им еще и суд поможет, ой... А соответчику "физику" суд может и "скостить" размер возмещения ущерба, "учитывая обстоятельства". А вот Исполнитель возмещать убытки (а это практически все: и затраты - именно затраты, подтвержденные документально, а не оценка - на ремонт, и почтовые расходы, и пр...) Потребителю обязан ПОЛНОСТЬЮ, ст. 29 ЗоЗПП. И у суда обычно в таком иске (по ЗоЗПП) нет ни оснований, ни желания "резать" суммы заявленных к возмещению убытков. Да еще при выигрыше иска по ЗоЗПП Исполнитель обязательно будет оштрафован судом на 50% от суммы удовлетворенных исковых требований за отказ сделать это добровольно. Наложить такой штраф - ОБЯЗАННОСТЬ суда, об этом есть разъяснения ВС. Только про штраф в 50% надо указать в исковом. Угроза такого штрафа при приличной сумме иска - хорошая почва для мирового соглашения.

Для Вас проблема в том, что правильно ли Вам сейчас пытаться подавать иск именно по ЗоЗПП, ведь сумма оценки предстоящего ремонта, увы, ЕЩЕ не убытки...
Полагаю, все же без очной консультации с юристом не решить...

[юленция]

И это не факт.
Суд может указать: нет ПРИЧИННОЙ связи "болячек" с протечкой... И замаетесь доказывать, если суд "упрется". А может и не "упереться".

А если в мед карте ребенка укано дважды - бронхиальная астма, обострение, ребенок проживает в антисанитарных услових после коммунальной аварии, на стенах плесень, запахи, сырость. Эти записи из карты не пойдут, как доказательства морального ущерба??? Это же ребенок, я ведь даже не за себя прошу!!!!

[юленция]

А может мне вообще плюнуть на это все и взять деньги с соседей, они ходят и уже дааавно предлагают мне взять 30000= как компенсацию за причиненный ущерб. А то ввяжусь в суд и не получу ничего, только на госпошлину еще потрачу деньги. Да и так уже 10000= ушло на оценщика и прочее... Короче, нужен разумный совет : брать деньги у соседа пока дает или не брать?

[АлександрАн]

А если в мед карте ребенка укано дважды - бронхиальная астма, обострение, ребенок проживает в антисанитарных услових после коммунальной аварии, на стенах плесень, запахи, сырость. Эти записи из карты не пойдут, как доказательства морального ущерба???

Суд будет решать, я его позицию предсказать не берусь...

[юленция]

Суд будет решать, я его позицию предсказать не берусь...

Как все сложно...

[АлександрАн]

А то ввяжусь в суд и не получу ничего...

Вы - в цейтноте.
И жить в квартире невозможно, и ремонт сделать надо, но можно ухудшить ситуацию с оценкой стоимости ремонта и т.п.

В цейтноте легко проиграть.
А суд - дело не быстрое. Совсем не быстрое.

только на госпошлину еще потрачу деньги.?

По искам по ЗоЗПП - освобождение от госпошлины (это если у Вас иск по ЗоЗПП получится).
Но если проиграете, хоть частично - на проигранную часть придется госпошлину доплатить. Потом...

А может мне вообще плюнуть на это все и взять деньги с соседей, они ходят и уже дааавно предлагают мне взять 30000= как компенсацию за причиненный ущерб... Короче, нужен разумный совет : брать деньги у соседа пока дает или не брать?

Я от совета воздержусь.
Но, "плохой мир лучше хорошей ссоры". С соседями - особенно.

Все же попробуйте поплотнее пообщаться с Fatograff-witt, он, кажись, поболее знает про заливы.

[юленция]

Вы - в цейтноте.
И жить в квартире невозможно, и ремонт сделать надо, но можно ухудшить ситуацию с оценкой стоимости ремонта и т.п.

В цейтноте легко проиграть.
А суд - дело не быстрое. Совсем не быстрое.



По искам по ЗоЗПП - освобождение от госпошлины (это если у Вас иск по ЗоЗПП получится).
Но если проиграете, хоть частично - на проигранную часть придется госпошлину доплатить. Потом...



Я от совета воздержусь.
Но, "плохой мир лучше хорошей ссоры". С соседями - особенно.

Все же попробуйте поплотнее пообщаться с Fatograff-witt, он, кажись, поболее знает про заливы.

Буду ждать Fatograff-witt, что он еще мне сможет посоветовать в данной ситуации.
Но он ведь вроде не в Питере живет? Может кто знает грамотного юриста в Питере по делам о заливе, очень нужна консультация!!!!

[юленция]

Извиняюсь, посмотрела, Fatograff-witt живет в Питере)))

[Fatograff-witt]

живу живу, хлеб жую

в каком районе все происходит ??

основные документы которые нужно БЕРЕЧЬ -
акты о заливе + выписки из журналов вызова, аварийщиков и УК