Обсуждаем поправки в закон О защите прав потребителей

[Евгений Мясин]

Удачнее на мой взгляд было бы: ВПРАВЕ требовать от изготовителей (исполнителей, продавцов, уполномоченных организаций или уполномоченных индивидуальных предпринимателей, импортеров) представление документов (выполнение действий), обязанность представления (выполнения) которых по требованию потребителя установлена законом.

Вы абсолютно правы. Но здесь была игра в политику. Ваша формулировка воспринималась бы как наделение общественников дополнительными полномочиями. Принятая - как ограничение их прав. Хотя существа ни та, ни эта не меняет. Однако принятая формулировка по сути это кость, брошенная лоббистам от бизнеса, так сказать бальзам на раны.
Господин avtor, Ваше кредо? - Всегда! Прежде чем обвинять меня в попытке ввести в заблуждение, удосужились бы сравнить тексты 40 статьи закона до и после. А то, что РПН остался в подчинении Минздравсоцразвития - это историческая данность. У РПН масса других полномочий, так или иначе связанных с задачами Министерства. Кстати, мы не раз обращались в высшее руководство страны с предложением эту службу напрямую подчинить премьеру или президенту. Но мы не всесильны, нас не услышали. Поэтому будьте корректны. Необоснованное по сути и по адресу критиканство - дурно пахнет.

[avtor]

...А то, что РПН остался в подчинении Минздравсоцразвития - это историческая данность....

Я давно заметил, что "русский" язык сановников отличается того, который наши дети изучают в школе.
Поэтому и приходится объяснять им, что не надо всерьёз относится к тому что говорят политики.
А они, кстати ещё более смелы, более ироничны и язвительны, метки в оценках, чем я!.

... Кстати, мы не раз обращались в высшее руководство страны с предложением эту службу напрямую подчинить премьеру или президенту...

мДа..?! Подчинить генерала подполковнику! Каков полет мысли!
А может каждого постового напрямую подчинить президенту?! Это ж сколько офицеров можно уволить!

А если серьёзно, то изменения в законе окончательно делает Роспотребнадзор лишней и ненужной госструктурой, окончательно превращая его ЗАО "Роспотребнадзор"
И Роспотребнадзор в новой редакции скорее мертвый, чем живой орган власти.
Всё же интересно:
Почему Вы, СПРФ и "Роспотребнадзор" уклонились от участия делах по Хромой лошади и Леприкону?
Почему Вы уклоняетесь от участия в ТК Росстандарта?
При всех разногласиях с В. Версаном, я соглашусь с ним: защита прав потребителя для нашего государства - обуза, и оно заниматься этим не будет ни при каких обстоятельствах - это невыгодно.
А кто больше всего получил дивидендов от МАССОВОЙ гибели потребителей? - президент и премьер, а ещё Шойгу, Голикова, Нургалиев, Левитин!
И кто более всего заинтересован в их дальнейшей МАССОВОЙ гибели - они же (это же отличный пиар!)!
Вот такая получается арифметика.

[Евгений Мясин]

Подчинить генерала подполковнику! Каков полет мысли!
А может каждого постового напрямую подчинить президенту?! Это ж сколько офицеров можно уволить!

Вам очевидно неизвестно, что ряд ведомственных структур выведены из подчинения министерств, именно для того, чтобы сделать их деятельность более независимой.

А если серьёзно, то изменения в законе окончательно делает Роспотребнадзор лишней и ненужной госструктурой, окончательно превращая его ЗАО "Роспотребнадзор" И Роспотребнадзор в новой редакции скорее мертвый, чем живой орган власти..

Это мнение дилетанта. Нет ни одного аргумента.

Всё же интересно:
Почему Вы, СПРФ и "Роспотребнадзор" уклонились от участия делах по Хромой лошади и Леприкону?
Почему Вы уклоняетесь от участия в ТК Росстандарта?

За Роспотребнадзор говорить не буду, но этими делами занимались на самом высоком уровне и СПРФ мало бы что мог добавить, а пиариться на человеческом горе - это не наш стиль. Какие у Вас есть основания утверждать, что мы уклоняемся от участия в ТК. Это ложь.

[avtor]

Это мнение дилетанта. Нет ни одного аргумента.
За Роспотребнадзор говорить не буду, но этими делами занимались на самом высоком уровне и СПРФ мало бы что мог добавить, а пиариться на человеческом горе - это не наш стиль. Какие у Вас есть основания утверждать, что мы уклоняемся от участия в ТК. Это ложь.

АГА! Именно поэтому притворная\мнимая сделка легла в основу оправдания "Леприкона"! Погибшие в "Леприконе" не могут эту сделку оспорить, кто за них это сделает?
Прокуратура, Роспотребнадзор - оно им надо? Ни денег, ни славы, ни почёта, ни орденов это не сулит.
И только после вмешательства президента и премьера этот фокус не прошел "Хромой лошадью".
Почему родной российский бизнес косит потребителей лучше террористов? А дают им по 4 года поселения с отсрочкой в 10-14 лет?
И кто ответит за "Булгарию" и без следствия и без суда уже известно - их назначил премьер.
Кто после него посмеет разбираться в деле? Не даром вчера президент вызвал на ковер судей всей сраны.

И что-то не припомню ни одного Вашего замечания ни по низковольтному ТР, ни по "Хромой лошади", и тем более по "Леприкону".
А низковольтный ТР отменили, чтобы не позориться перед казахами и белорусами?

[Росинка]

А если серьёзно, то изменения в законе окончательно делает Роспотребнадзор лишней и ненужной госструктурой, окончательно превращая его ЗАО "Роспотребнадзор"
И Роспотребнадзор в новой редакции скорее мертвый, чем живой орган власти.

Вообще-то Роспотребнадзор осуществляет свою деятельность на основании Положения, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 г. № 322 "Об утверждении Положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека".

Прокуратура, Роспотребнадзор - оно им надо? Ни денег, ни славы, ни почёта, ни орденов это не сулит.

Вы хотите, чтобы именно общественные организации занимали более активную позицию по защите прав потребителей? И делали это абсолютно без всякой (законодательной, финансовой и др.) поддержки государства, а даже наоборот, часто вопреки?!
Вы знаете сколько лет происходило становление гражданского общества, например, во Франции, Испании, Португалии и пр.? Да с самого образования государства! Ведь свои права приходится у государства отвоёвывать. И если государство не проявляет инициативы для развития гражданских институтов, то что глобального могут сделать разрозненные, бесправные и нищие общественные организации потребителей?!

[Евгений Мясин]

АГА! Именно поэтому притворная\мнимая сделка легла в основу оправдания "Леприкона"! Погибшие в "Леприконе" не могут эту сделку оспорить, кто за них это сделает?
И что-то не припомню ни одного Вашего замечания ни по низковольтному ТР, ни по "Хромой лошади", и тем более по "Леприкону".
А низковольтный ТР отменили, чтобы не позориться перед казахами и белорусами?

Трепать языком, обвиняя всех и вся - это просто. Если Вы такой энергичный и совестливый, воспользуйтесь ст.46 ГПК РФ. Она дает и Вам право выступать в защиту обиженных.
Сваливать в кучу Хромую лошадь и ТР - это уже от бессилия сказать что-то по делу?
Но по поводу ТР тем более низковольтного сказать что-либо не могу, не специалист и вообще не в курсе.
Увы, есть многое на свете, друг Горацио...

[avtor]

Трепать языком, обвиняя всех и вся - это просто. Если Вы такой энергичный и совестливый, воспользуйтесь ст.46 ГПК РФ.

АГА!
Я попробовал-накинулись все: прокуратура, роспотребнадзор, областной суд.
Теперь ВС РФ, а тут Вы влезли со своими поправками!
Теперь Роспотребнадзор в ВС не явится - и на вполне законных основаниях - имеет право!
Я особо не переживаю, в конце концов есть в РФ и КС.
Но судьи тоже не лыком шиты - нет ни одной ссылки на Закон, решения выносят только на внутренних убеждениях, а их к делу не пришьешь.

[Алексей Егорович]

...Но судьи тоже не лыком шиты - нет ни одной ссылки на Закон,.

ни разу не встречал судебное решение. где бы не было ссылок на закон. Другое дело. когда закон применяется неправильно.

решения выносят только на внутренних убеждениях,

Не ТОЛЬКО на внутренних убеждениях, а В ТОМ ЧИСЛЕ И на внутренних убеждениях. Ну не придумали ещё робота для принятия судебного решения

[Евгений Мясин]

а тут Вы влезли со своими поправками! [/B]
Теперь Роспотребнадзор в ВС не явится - и на вполне законных основаниях - имеет право!

Во-первых, ст.40 была изменена по предложению Правительства, а не СПРФ. Мы действительно несколько раз ставили вопрос о восстановлении Госдоклада и права давать разъяснения по применению потребительского законодательства федеральному надзорному органу, а не министерству. Но поправки готовили не мы. К редакции 45 статьи мы имеем прямое отношение, мы их готовили и продвигали в противовес предложениям ОПОРЫ России, которые вошли в первоначальный правительственный вариант..
Во-вторых, это какие же новые поправки дали право Роспотребнадзору не являться в суд, объясните непосвященным?

[avtor]

это какие же новые поправки дали право Роспотребнадзору не являться в суд, объясните непосвященным?

Роспотребнадзор с 1 августа законно может послать меня искать "уполномоченный федеральный орган исполнительной власти" согласно новой редакции п.5 ст 7 ЗОЗПП!

[Евгений Мясин]

У Вас жар? А раньше слово Роспотребнадзор упоминалась в указанном Вами месте или в статье 40 закона? А то, что орган упомянутый в п.5 ст.7 и есть орган государственного надзора, следует из п. 1 ст.40. А то, что сегодня на Роспотребнадзор возложены функции государственного надзора в сфере защиты прав потребителей, следует из ПП РФ и Положения о службе. Номера искать не буду. Итак потратил много времени на пустой спор с Вами.

[avtor]

Спора нет-есть различие во взглядах на безопасность товаров, работ, услуг как для простых граждан и так для сановников.
За меня Вам ответил г-н Онищенко в своём пространном письме 02.08.2011 № 01/9766-1-23.
Предпоследнее предложение письма г-на Онищенко напрочь лишает рядовых граждан РФ права на безопасность товаров, работ, услуг во многих сферах жизни, в том числе и в потребительской сфере.
Опять г-н Онищенко в упор не хочет видеть Закон о тех.регулировании, - все обязаны его соблюдать, а он нет!
И откуда у него такая кровожадность и желание наступления у потребителя ущерба или что ещё лучше-гибели потребителя?.
Впрочем, он не одинок в этом, - практически вся исполнительная власть солидарна с ним.
Ещё раз убеждаюсь в том, что главный нарушитель прав потребителя РФ - государство в лице сановников и вельмож, которые, в отличие от остальных граждан РФ, не обязаны блюсти Законы РФ.
Именно с их помощью постановления Правительства РФ подминают под себя Законы РФ.

Из серии "О пользе знаний и образования".
Почему язык вельмож и сановников отличается от нашего?
Мы уже привыкли к тому, что если на сарае написано всем известное слово из трёх букв, тем не менее, чаще всего в нём оказываются дрова. На бытовом уровне такое несоответствие ни к чему дурному не приводит.
А на государственном? Недавно попалась на глаза статья 40 новой редакции закона «О защите прав потребителей», которая содержит следующее положение:
«4. Должностные лица органа государственного надзора в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право: 1) запрашивать и получать на основании мотивированных письменных запросов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных организаций, изготовителей (исполнителей, продавцов, уполномоченных организаций или уполномоченных индивидуальных предпринимателей, импортёров) информацию и документы по вопросам защиты прав потребителей»
Разберём это предложение как в школе – согласно правилам русского языка. Уберём обстоятельства выполнения действий из текста и получим:
«4. Должностные лица органа государственного надзора в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право: 1) запрашивать и получать … информацию и документы по вопросам защиты прав потребителей».
Теперь рассмотрим обстоятельства (условия) выполнения указанных действий должностными лицами органа государственного надзора:
«…на основании мотивированных письменных запросов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных организаций, изготовителей (исполнителей, продавцов, уполномоченных организаций или уполномоченных индивидуальных предпринимателей, импортёров).
Следуя буквально этой норме законе РФ, Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека обслуживает интересы исключительно «органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных организаций, изготовителей (исполнителей, продавцов, уполномоченных организаций или уполномоченных индивидуальных предпринимателей, импортёров)», поскольку из обстоятельств исключён потребитель.
Скажете мелочь, все же понимают истинный смысл данной нормы. Но такая же мелочь выпустила в рейс «Булгарию» и «Ласточку», распахнула двери «Леприкона» и «Хромой лошади». Я не уверен, что в Роспотребнадзоре нет вельможи, готового применить эту норму именно в указанном выше смысле. И получится по Чехову: если в 1 акте на сцене висит ружьё, то в 3 акте оно выстрелит.
Хотите пример – пожалуйста.
Стоило в законе «О техническом регулировании» появится уточнению: слово «приобретатели» в тексте дополнили словами «в том числе потребители», как тут же руководитель Роспотребнадзора 2 августа 2011 г. разослал своим подчинённым письмо № 01/9766-1-23, в котором ограничил их права в части надзора в области технического регулирования. Тем самым лишил подразделения ведомства таких весомых инструментов рыночного контроля и надзора как положения многих стандартов (как национальных, так и международных) и нормативных актов, защищающих право потребителя на безопасные товары, работы и услуги.
К чему это приведёт? Например, к тому, что с 1 августа 2011 г. бизнесмен имеет право предъявлять любую бумажку с надписью «Сертификат соответствия» или «Декларация соответствия». Надзор должен ему поверить на слово и принять эту бумагу как надлежащий документ независимо от того какие сведения содержатся в ней и насколько они достоверны. Если учесть какую высокую прибыль приносит реализация низкокачественной и опасной продукции, то такое решение руководителя ведомства окончательно разрушает систему государственного контроля и надзора на потребительском рынке.

[Vel]

Стоило в законе «О техническом регулировании» появится уточнению: слово «приобретатели» в тексте дополнили словами «в том числе потребители», как тут же руководитель Роспотребнадзора 2 августа 2011 г. разослал своим подчинённым письмо № 01/9766-1-23, в котором ограничил их права в части надзора в области технического регулирования.

avtor, процитируйте соответсвующий фрагмент этого письма. Я там ничего подобного не увидел.

[avtor]

avtor, процитируйте соответсвующий фрагмент этого письма. я там ничего подобного не увидел.

"данное обстоятельство исключает, в частности, возможность нормативно-правового регулирования отношений с участием потребителей иначе, как федеральными законами, указами президента российской федерации и постановлениями правительства российской федерации."

ФЗ о тех. регулировании требует с 21 октября этого года: статья 46. переходные положения
1. со дня вступления в силу настоящего федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам ..... установленные нормативными правовыми актами российской федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: (в ред. федерального закона от 01.05.2007 n 65-фз)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей "абзац четвертый дополнить словами ", в том числе потребителей";

[Vel]

"данное обстоятельство исключает, в частности, возможность нормативно-правового регулирования отношений с участием потребителей иначе, как федеральными законами, указами президента российской федерации и постановлениями правительства российской федерации."

avtor, я лишь согласен, что вы в целом данном абзаце письма Онищенко написал глупость:

Так как вопрос обеспечения защиты прав потребителей во многом зависит от четкой правовой регламентации сферы гражданских отношений императивными нормами законодательства Российской Федерации и принимаемыми в соответствии с ними подзаконными актами, обращаем внимание на признание в пункте 1 статьи 1 Закона N 242-ФЗ утратившим силу абзаца третьего пункта 2 статьи 1 Закона РФ "О защите прав потребителей". Тем самым в очередной раз было подтверждено, что законодательство о защите прав потребителей находится в исключительном ведении Российской Федерации, поскольку согласно пункту 1 статьи 3 Гражданского кодекса Российской Федерации все гражданское законодательство в целом в соответствии с Конституцией Российской Федерации находится в ведении Российской Федерации. Данное обстоятельство исключает, в частности, возможность нормативно-правового регулирования отношений с участием потребителей иначе, как федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации.

поскольку исключенный из закона абз. 3 п. 2 ст. 1:

Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти вправе устанавливать правила организации деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) потребителям.

не касался возможности введения полномочий субъектов РФ на регулирование отношений в сфере защиты прав потребителей. Но чтобы Онищенко добровольно отказался от части полномочий своего ведомства - это вряд ли.

[Vel]

maxbryansk, скажу без утайки, мы отложили в сторону наш большой пакет предложений

Когда же планируется продолжить по нему работу? В законе очень много недоработок, очевиднейших лазеек для недобросовествных контрагентов потребителя, критических пробелов в регулировании. Нужны реальные и точнейшим образом выверенные поправки именно в главах 1-3. До разработки таких поправок в главы 1-3 поправки в главу 4 о правах Роспотребнадзора и ОЗПП считаю бессмысленными с точки зрения непосредственно самих потребителей.

[Евгений Мясин]

Vel, добрый день! Обсуждение проекта здесь на форуме и среди наших региональных организаций, новые изменения в нем показали, что он должен быть подкорректирован. Поэтому к данному пакету поправок можно вернуться. Мы предполагаем начать продвигать наш проект после выборов в новую Госдуму. Надо понять, останутся ли в Госдуме члены руководства СПРФ, каков будет состав Думы в целом и профильного Комитета в частности. Нам удалось сохранить право "на общественный контроль", а фактически на те же проверки, в ст. 45 при последних изменениях ЗоЗПП благодаря поддержке депутатов С.Железняка и М.Емельянова, которые внесли и отстаивали подготовленные нами поправки в правительственный законопроект.
Я не согласен с Вами, что изменения в главе 4 без изменения глав 1-3 закона о ЗПП, бессмысленны. Вопреки мнению avtor,а я считаю, что позиция Роспотребнадзора укрепилась, ликвидирована межведомственная разобщенность государственного надзора и контроля, ему добавлены функцию по мониторингу, позволяющему нащупать наиболее болезненные точки в отношениях на потребительском рынке, ему предоставлено право давать разъяснения по применению потребительского законодательства, что позволяет более оперативно реагировать на выявленные пробелы в правоприменительной практике - все это способствует улучшению положения "непосредственно самих потребителей".
То же могу сказать и о сохранении потребительскими организациями права на общественный контроль, поскольку их деятельность способствует развитию цивилизованных отношений на рынке и соответственно "непосредственно самих потребителей".

[avtor]

avtor, но чтобы онищенко добровольно отказался от части полномочий своего ведомства - это вряд ли.

на самом деле фраза онищенко правильная (вполне в русле проводимой ныне политики), но требует таких пояснений и разъяснений, которые по объёму раза в 3 больше самого письма.
в общем изучение творчества наших сановников убеждает меня в том, что за них пишут студенты сытых московских вузов и скандал в атомном ведомстве-только вершина айсберга по перекачке бюджета в карманы конкретных лиц.
самое безобидное следствие этого-неприкрытый плагиат.
доходит до смешного: некая страна издаёт технический документ, который помимо всего прочего содержит маленькую и очень незаметную норму, защищающую ихнего производителя у себя на родине.
наши первые лица, не читая подмахивают его русский эквивалент, в результате иноземец чувствует себя у нас, как у себя дома и даже лучше! с весны пошла лавина таких бумаг.
наезды на ведомства со стороны министерств с целью отжатия самых сладких кусков бюджетного пирога (санпинов, стандартов и других норм) носят регулярный характер и доля онищенко судя по всему уже предопределена.http://top.rbc.ru/society/25/08/2011/612275.shtml.html
а обсуждение закона на форуме, по моему носит несколько отвлеченный характер: я посмотрел ситуацию в европе и сша-есть чему поучиться.
в сша хорошо определён статус ftc http://www.ftc.gov/ -остается только завидовать, а в европе есть нормы, которые надо просто скопировать.

так и живём.

[Евгений Мясин]

я посмотрел ситуацию в европе и сша-есть чему поучиться.
в сша хорошо определён статус ftc http://www.ftc.gov/ -остается только завидовать, а в европе есть нормы, которые надо просто скопировать.
так и живём.

В 1999 году я с группой российских специалистов (в ней были общественники, представители МАП, муниципалов, малого бизнеса, журналисты, судья и даже вице губернатор Приморья) был на стажировке в США, где познакомился с их системой защиты прав потребителей. О ее достоинствазх и недостатках (с моей, конечно, точки зрения) я потом сделал несколько публикаций в РГ, Труде (http://www.w.w.w.trud.ru/article/07-...manyvajut.html) и еще где-то. Но это было сделано на основе анализа и обмена опытом. Поэтому Ваши общие рассуждения на тему, чему можно завидовать, а что просто скопировать, я не принимаю. Аргументируйте. Это серьезная ветка, а не курилка.

[avtor]

Достаточно вооружится знаниями аглицкого на уровне средней школы Тмутаракани, подстрочником от гугла и посетить :
http://www.ftc.gov/bcp/
http://icpen.org/for-consumers/
http://www.econsumer.gov/
http://www.consumersinternational.or...#resultsAnchor
.................
, а потом вернуться к нам на грешную землю:
http://rospotrebnadzor.ru/forum
http://rospotrebnadzor.ru/directions...tivity/protect
http://rospotrebnadzor.ru/regulate
форум-потребителей.рф
и никакой дискуссии не потребуется.
А если серьёзно, то ни Хромая лошадь, ни Леприкон, ни Булгария так и не получили серьёзного изучения.
В Германии за не умышленое причинение смерти потребителю наказание бизнесмену тоже не строгое, но после подобного случая с таким бизнесменом ни один приличный немец в одном поле нужду не справит. А мы с такими живем!

[Евгений Мясин]

А что ж мне делать, я английский ни в школе, ни в вузе, ни даже в аспирантуре не изучал - базовый немецкий. Да и вообще дело не в языке: считаю неприличным вместо аргументации предлагать сравнивать не статьи, не документы, а сайты.
Поэтому я Вас серьезно предупреждаю. что Ваши дальнейшие плевки хоть в чью-нибудь сторону без надлежащей аргументации буду рассматривать как злостный флуд и флейм с соответствующими последствиями.

[avtor]

А что ж мне делать, я английский ни в школе, ни в вузе, ни даже в аспирантуре не изучал - базовый немецкий. Да и вообще дело не в языке: считаю неприличным вместо аргументации предлагать сравнивать не статьи, не документы, а сайты.
Поэтому я Вас серьезно предупреждаю. что Ваши дальнейшие плевки хоть в чью-нибудь сторону без надлежащей аргументации буду рассматривать как злостный флуд и флейм с соответствующими последствиями.

Хотите конкретики-получите!
1. В некой Европейской стране, размером с Нижегородскую область, имеется норма- общество ЗПП должно объединять не менее 40 человек! Если эту норму внедрить у нас то ликвидируются почти все ООО " ОЗПП" и наглядно проявится реальная ситуация с ЗПП в России. В нашем городе аж 2 общества ЗПП, которые ничем себя не проявили и в которые нельзя вступить обычному потребителю.
2. Далее - там же существует Общественный Совет при МИНИСТРЕ ЮСТИЦИИ, который и решает насущные проблемы потребителей.
3. Случай с Леприконом показателен сегодня, в годовщину гибели "Нахимова". Тогда капитаны получили по 15 лет колонии. Сегодня после пожара в Леприконе в прокуратуру является некая дама с малолетним ребёнком на руках и заявляет, что именно она виновна в гибели 4 человек. Далее адвокат этой дамы и ПРОКУРАТУРА настаивают на смягчении наказания.
При этом, поскольку один из погибших проявил героизм и спас женщину, а потом ринулся в пламя за другими и погиб - то адвокат и ПРОКУРАТУРА на этом основании настаивают на снижении компенсации за гибель этого паренька. В результате-родственники погибших в Леприконе получат компенсацию (заметьте - от этой дамы, а не от государства!), в четверо меньшую, чем родственники погибших в Булгарии!
Продолжать?

[Евгений Мясин]

1.А в большинстве западных стран для создания общественных объединений 40 человек не требуется, хотя там собрать их значительно проще. чем в сегодняшней россии. мы прошли пик массовой общественной активности 90-х, когда энтузиазмом были охвачены значительные слои граждан. к тому же приводить в пример западную потребительскую организацию с нашими бессмысленно. там потребительские организации проверками не занимаются. в германии, к примеру, основное занятие потребительских организаций - консультирование, просвещение и информирование потребителей. однако оно финансируется на 80 % федеральным и земельными бюджетами. в западных странах контроль за рынком осуществляет в первую очередь сам бизнес, конкуренция. государственные структуры по зпп занимаются преимущественно выработкой правил и стандартов с привлечением общественников.
2. У нас также существуют общественные советы, в том числе при роспотребнадзоре, но ни там не здесь такие советы не решают, а рекомендуют. другое дело, что далеко не всегда рекомендации общественных советов принимаются властями. у нас, возможно, это делается в меньшей степени.
3.Согласен, что приведенные вами сейчас и ранее примеры с гибелью людей вопиющи. однако в этом вина роспотребнадзора минимальна. тем более нет его вины в расследованиях и судебных решениях по этому поводу. вот за пищевые отравления детей в садиках, школах, больницах он реально в ответе, причем в первую очередь.
Ps. Вам не нравится политика нашего государства по защите прав потребителей? мне и моим коллегам по спрф - тоже. но мы постоянно об этом говорим, не шушукаясь на форумах и кухнях, а в обращениях к высшему руководству страны, выходим с конкретными предложениями и инициативами, в том числе и на опыт ес и особенно германский. это все отражено на сайте. вот только прислушиваются к нашим рекомендациям крайне редко. но бывает, что наши предложения доходят до адресата. например, мы несколько лет боролись за возобновление ежегодного государственного доклада, права роспотребнадзору, а не минздраву давать разъяснения по применению норм закона о зпп - в последних поправках это отражено. думаю. что и наша доля в принятии данного решения имеется. знаю точно, что капля камень точит. на том и стоим. а вам продолжать приводить "страшилки", неизвестно кому адресованные, не советую - это не продуктивно.

[avtor]

Согласитесь - Общественный Совет по ЗПП при МИНИСТРЕ ЮСТИЦИИ несколько отличается от общественного совета при Роспотребнадзоре. Это первое.
Далее: норма в 40 человек ставит элементарную преграду для ООО "ОЗПП", которых сейчас пруд-пруди. Я попробовал вступить в одну из организаций ЗПП, но после того как они ответили на моё предложение: "несмотря на Вашу активную позицию по ЗПП мы рады видеть Вас в наших рядах"-передумал. А нормальную общественную организацию потребителей в России днем с огнем не найдешь.
Но главное наше отличие - это многочисленные ЗАО: ЗАО Роспотребнадзор, ЗАО Минздравсоцразвитие, ЗАО Минрегион, ЗАО МЧС и т.д.
Поэтому даже когда дома от формальдегида глаза режет, то у ЗАО Роспотребнадзор и ЗАО МЧС - все в норме (а их анализатор воздуха стоит у нас во дворе). И сегодня они утверждают, что в Челябинске ничего страшного не произошло! Сейчас набрёл на очередной ляп РПН: http://rospotrebnadzor.ru/news/ от 1 сентября.
"Всем обратившимся в лечебно-профилактические учреждения с легкой степенью тяжести отравления в виде раздражения слизистых глаз и ротоглотки оказана медицинская помощь.
Силами Южноуральского филиала ФБУЗ «Федерального центра гигиены и эпидемиологии по железнодорожному транспорту» и ФБУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Челябинской области» произведены исследования атмосферного воздуха в жилой застройке Ленинского района и на станции Челябинск – Главный. Превышения ПДК не обнаружено." При этом:По данным на 16.30 четверга, 1 сентября, в больницы Челябинска обратилось 88 пострадавших от утечки брома на железно-дорожном вокзале южноуральской столицы, 31 человек был госпитализирован!
И ежегодный государственный доклад здесь бессилен. Посмотрите такие доклады МЧС там -- тишь да гладь, да божья благодать.
Кто сегодня работает в ТК Росстандарта: Х5 да общество содействия развитию потребительского рынка!
Поэтому от новых тех регламентов ничего хорошего ждать не приходится-сплошная компиляция, причем анонимная, без указания авторов.
И последнее, насчет страшилок : я работаю над скорбным списком погибших потребителей- и получается, что от наших бизнесменов потребителей погибает больше, чем от преступников.

[Росинка]

я работаю над скорбным списком погибших потребителей- и получается, что от наших бизнесменов потребителей погибает больше, чем от преступников.

У Вас есть какие -нибудь отчёты, статьи на эту тему. Очень хотелось бы почитать.

[Vel]

Vel, добрый день! Обсуждение проекта здесь на форуме и среди наших региональных организаций, новые изменения в нем показали, что он должен быть подкорректирован. Поэтому к данному пакету поправок можно вернуться. Мы предполагаем начать продвигать наш проект после выборов в новую Госдуму. Надо понять, останутся ли в Госдуме члены руководства СПРФ, каков будет состав Думы в целом и профильного Комитета в частности. Нам удалось сохранить право "на общественный контроль", а фактически на те же проверки, в ст. 45 при последних изменениях ЗоЗПП благодаря поддержке депутатов С.Железняка и М.Емельянова, которые внесли и отстаивали подготовленные нами поправки в правительственный законопроект.
Я не согласен с Вами, что изменения в главе 4 без изменения глав 1-3 закона о ЗПП, бессмысленны. Вопреки мнению avtor,а я считаю, что позиция Роспотребнадзора укрепилась, ликвидирована межведомственная разобщенность государственного надзора и контроля, ему добавлены функцию по мониторингу, позволяющему нащупать наиболее болезненные точки в отношениях на потребительском рынке, ему предоставлено право давать разъяснения по применению потребительского законодательства, что позволяет более оперативно реагировать на выявленные пробелы в правоприменительной практике - все это способствует улучшению положения "непосредственно самих потребителей".
То же могу сказать и о сохранении потребительскими организациями права на общественный контроль, поскольку их деятельность способствует развитию цивилизованных отношений на рынке и соответственно "непосредственно самих потребителей".

Дело в том, что потребителю недостаточно административной защиты его прав. Да и чиновники из РПН далеко не всегда откликаются. А это значит, что единственной верной защитой для него должен оставаться суд. А судья смотрит в закон и при нынешнем его состоянии ("в законе очень много недоработок, очевиднейших лазеек для недобросовествных контрагентов потребителя, критических пробелов в регулировании") видит там всё, что угодно. И винить его за это невозможно. Там, действительно, всё слишком кратко и путано.
Скажем, чего стоит статья 32: "отказаться от исполнения договора в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов". И как это должен понимать потребитель? Зачем отказ от исполнения без права потребовать уплаченный аванс? Конечно, можно сослаться на ст. 1102 ГК. Но так составлять закон для потребителя нельзя. Не для прокорма же юристов он составлялся. Где срок возврата аванса? Почему статья по содержанию не согласована с п. 2 ст. 731 ГК? А ведь речь всего об одной статье. А по-человечески написать ее не захотели. Если бы так составлял документы на работе, меня бы давно уволили.
Или, скажем, совершенно ни к селу ни к городу упоминание п. 4 ст. 29 в п. 1 ст. 31. А упоминание там же требования о возврате уплаченной за работу (услугу) денежной суммы не содержится ни в п. 1 ст. 28, ни в п. 1 ст. 29? Почему в п. 1 ст. 31 в отличие от ст. 22 проигнорирован срок возмещения убытков и возврата уплаченной суммы согласно п. 1 ст. 12? Это же закон, а не школьное сочинение, где такие ошибки простительны.
Или п. 3 ст. 35:

Исполнитель освобождается от ответственности за полную или частичную утрату (повреждение) материала (вещи), принятого им от потребителя, если потребитель предупрежден исполнителем об особых свойствах материала (вещи), которые могут повлечь за собой его полную или частичную утрату

Ну что за дурацкое желание всё регулирование в одну фразу уместить для краткости? Конечно, исполнитель предупредит потребителя, что у его вещи "особые свойства", поэтому "за качество работы не отвечаем", что в общем химчистки и практикуют.
И зачем ст. 37 затесалась в главу 3? И почему там проигнорирован такой важный вопрос, как момент исполнения потребителем обязательства по оплате товаров (работ, услуг) по безналичному расчету?
В общем, работы невпроворот. Грамотный проект да с подробной пояснительной запиской надо сначала сформировать, выверив каждую фразу, а потом уже думать о "продвижении".

[Евгений Мясин]

Согласитесь - Общественный Совет по ЗПП при МИНИСТРЕ ЮСТИЦИИ несколько отличается от общественного совета при Роспотребнадзоре. Это первое.

Далее: норма в 40 человек ставит элементарную преграду для ООО "ОЗПП", которых сейчас пруд-пруди.

Но главное наше отличие - это многочисленные ЗАО: ЗАО Роспотребнадзор, ЗАО Минздравсоцразвитие, ЗАО Минрегион, ЗАО МЧС и т.д.

И последнее, насчет страшилок : я работаю над скорбным списком погибших потребителей- и получается, что от наших бизнесменов потребителей погибает больше, чем от преступников.

1. Был у нас Межведомственный совет при Министре Фонаревой. Состава совета утверждался Правительством. Чем его статус ниже, чем совет при Минюсте неизвестного нам государства размером с Нижегородскую область? Тогда ни один проект НПА, затрагивающий интересы потребителей, не мог увидеть свет без обсуждения на совете.
2. Преграду псевдопотребительским организациям надо ставить не числом, а умением и желанием выполнять свои обязанности правоохранительными органами. Реальная сила потребительской организации определяется не числом официально оформленных членов, а организаторскими способностями и квалификацией ее руководителей. Я это за свои два с лишним десятилетия участия в потребительском движении хорошо знаю.
3. А Вы считали, сколько ведомств в других странах? Там своей бюрократии хватает.
4. Я порядка 40 лет занимался экономическими исследованиями, поэтому знаю, какова цена статистическим выкладкам, когда неизвестны критерии отбора объекта наблюдения. При желании можно все 30 тыс. ежегодно гибнущих на дорогах россиян и еще столько же, отравленных алкоголем, назвать жертвами бизнеса.

Ей Богу, устал я от Вас. Жалко потраченного времени.

[avtor]

У Вас есть какие -нибудь отчёты, статьи на эту тему. Очень хотелось бы почитать.

Материал ещё сырой и больше всего мороки с уголовниками-если учесть, что в наших тюрьмах таковых где 5%, где 10% , а остальные - обычные люди в силу обстоятельств нарушившие Закон.
Чтобы сопоставление было адекватным пришлось оставить только тех уголовников, которые так же как и бизнесмены подготавливали преступление: т.е. у них был умысел, была выбрана жертва, была проведена соответствующая подготовка и выбрано орудие смертоубийства, а таковых оказалось совсем немного.

[Росинка]

Материал ещё сырой

Хотя бы просто опишите основные нарушения и была ли возможность у потребителя избежать печальных последствий?

т.е. у них был умысел, была выбрана жертва, была проведена соответствующая подготовка

Ну это уже слишком. Это чистый криминал, но в отношении конкретного человека, а не производство и реализация некачественного товара в отношении всех потребителей.

[avtor]

Хотя бы просто опишите основные нарушения и была ли возможность у потребителя избежать печальных последствий?Ну это уже слишком. Это чистый криминал, но в отношении конкретного человека, а не производство и реализация некачественного товара в отношении всех потребителей.

Лет 50 назад так рассуждали по иному поводу: Сегодня трудно представить, что тогда алкогольное опьянение было смягчающим обстоятельством.

1.В основе же всех трагедий лежит желание бизнеса получить сверх прибыль, т.е. корыстный мотив.
2.Орудием преступления могут являться не только оружие и яды, но при нарушении норм безопасности орудием преступления становятся: самолет, пароход, автобус, ресторан, аквапарк, библиотека, одежда, пища ...
3.Отпетые уголовники искусно заметают следы, бизнесмены не менее искусно уходят от ответственности: так было и с Булгарией и с Леприконом и с Хромой лошадью.
Случай с Леприконом вообще вопиющий-смерть 4 человек обойдется всего в 1,5 млн.руб и то не факт, что эти деньги когда нибудь дойдут до пострадавших.
4.Так, что между уголовниками и бизнесменами гораздо больше общего, чем Вам кажется.

Передо мной лежит договор, который предусматривает юр.помощь бизнесмену в случае нарушения им прав потребителя-не смейтесь, но мне (потребителю) предлагают его оплатить!
И это не шутка.