начисления за воду свыше норматива

[usersha]

Добрый день!
подскажите пожалуйста как быть в такой ситуации.
ГУ ИС (или еирц) начисляют воду свеше норматива доходило что и в 2-3 раза выше норматива. в доме есть общедомовой счетчик, часть квартир оборудована индивдуальными, а чать нет. у меня нет счетчика и по закону должна платить только по номативу. Знаю что есть постановление вс рф на эту тему. но гуисам закон не писан.

есть письменный ответ из гуиса о том что они делают начисления по московскому пп москвы 77 и поэтому оснований для перерасчета нету
обратилась в прокуратуру пришел ответ из московской прокуратуры в котором говорится что в соответствии с пп 19,22 правил предоставления коммунальных услуг, утвержденных пп рф 307 размер оплаты за коммунальные услуги в жилыхпомещениях определятся для холодного и горячего водоснабжения, а также водоотведения путем умножения кол-ва граждан на норматив и на тарив. В то же время данным пунктом установлена возможность корректировки размера платы за коммунальные услуги раз в квартал в соответствии с п.1 подпунктом 4 приложения 2 к правилам, не исключающего возможность возложения на потребителя бремени расходов на оплату коммунальных ресурсов во всем доме.... таким образом 77 пп не противоречит 307 пп

совсем ошалели там.. при чем тут корректировка ежеквартальная когда речьидет о разных принципах начмисления за воду...


помогите плиз куда обратиться..... я написала жалобу в генпрокуратуру на прокуратуру москвы но боюсь просто спустят вниз опять жалобу....

[Александр Георгиевич]

Полагаю, что Вам самостоятельно придется в этом вопросе разбираться.
Могу предложить лишь схему - последовательность действий.
Нормативы потребления жку утверждаются органами региональной власти (Региональной энергетической комиссией либо Региональным управлением Федеральной службы по тарифам) и в обязательном порядке публикуются. Найдите их и сравните с теми, по которым осуществляются платежи.
Я не помню точно, но в постановлении № 77 говорится, что в платежках плата по нормам для нужд граждан и на общедомовые нужды должны отражаться отдельными строками. В этом случае видно за что и сколько платите.
Если такого нет, то требуйте от организации, в адрес которой производите оплату, предоставления Вам сведений о состоянии Вашего лицевого счета за, к примеру, три последних месяца.
После этого и будете иметь полное представление о составе платежей.

[сви]

эх, жаль ума не хватает, я б потягался с властями. вот сейчас у меня ситуевина: поскольку счетчик на горячую воду у нас больше не регистрируют, а платить по нормативу приходится в 2,5 раза больше, я отказался от поставки горячей воды. естественно и от горячего водоотведения, но! как мне сказали: - вы же поставите водогрейку на холодную воду! значит, будем брать с вас какой-то коэффициент! - я - но позвольте, я же еще ее не поставил! - ну тогда просто 50 с чем то рублей! вот и выходит, что с поставки одной холодной воды я буду платить и за водоотведение холодной же и водоотведение горячей, полученной опять же из холодной!!! какому идиоту пришел в голову весь этот бред с водоотведением? я вообще не вижу разницы, какая вода льется в канализацию - там она одной температуры!!! раньше платили просто за воду, туда же относилось и водоотведение, а сейчас какой-то коммунальный садизм! неужели это все по закону?!!!

[АлександрАн]

есть письменный ответ из гуиса о том что они делают начисления по московскому пп москвы 77 ....

Наплевать и забыть!
Порядок расчета размера оплаты за коммунальные услуги устанавливают ТОЛЬКО органы госвласти РФ. И Правительство РФ уже это сделало в ПП РФ 307. А органы госвласти СУБЪЕКТА федерации - Москвы - НЕ могут такой порядок менять! Ст. 12 и 13 ЖК РФ.

[usersha]

есть письменный ответ из гуиса о том что они делают начисления по московскому пп москвы 77 ....

Наплевать и забыть!
Порядок расчета размера оплаты за коммунальные услуги устанавливают ТОЛЬКО органы госвласти РФ. И Правительство РФ уже это сделало в ПП РФ 307. А органы госвласти СУБЪЕКТА федерации - Москвы - НЕ могут такой порядок менять! Ст. 12 и 13 ЖК РФ.

спасибо большое за ответ!
А мне куда обращаться? в суд? с иском каким? обжаловать ответ гуиса как неправомерный или с иском о неправильных начислениях

[АлександрАн]

А мне куда обращаться? в суд? с иском каким? обжаловать ответ гуиса как неправомерный или с иском о неправильных начислениях

ГУИСа - "по боку"!
Участие всяких РКЦ и ЕИРКЦ в процедурах оплаты за коммунальные услуги НЕЗАКОННО!

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 2 мая 2007 г. N 8167-ЮТ/07

О ВНЕСЕНИИ ПЛАТЫ ЗА ЖИЛЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ И КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ

Обращайтесь к своему Исполнителю комуслуг (у Вас, скорее всего это УО - ДЭЗ и ли кто там еще в Москве), требуйте сверку расчетов.

[Александр Георгиевич]

А мне куда обращаться? в суд? с иском каким? обжаловать ответ гуиса как неправомерный или с иском о неправильных начислениях

Не следует куда-либо обращаться пока не выясните причину несуразного размера платежей, так как это будет пустым сотрясением воздуха.
Первым шагом, как Вам советуют, должно быть получение сведений о составе платежей: какая их часть приходится на жилое помещение (квартиру), а какая на общедомовые нужды. Как правило оплата жку для отдельно взятого жилого помещения (квартиры) определяется верно. "Муть" возникает по общедомовым платежам.
Установка же индивидуальной системы отопления не освободит Вас от оплаты жку для общедомовых нужд по холодной воде.

[usersha]

А мне куда обращаться? в суд? с иском каким? обжаловать ответ гуиса как неправомерный или с иском о неправильных начислениях

Не следует куда-либо обращаться пока не выясните причину несуразного размера платежей, так как это будет пустым сотрясением воздуха.
Первым шагом, как Вам советуют, должно быть получение сведений о составе платежей: какая их часть приходится на жилое помещение (квартиру), а какая на общедомовые нужды. Как правило оплата жку для отдельно взятого жилого помещения (квартиры) определяется верно. "Муть" возникает по общедомовым платежам.
Установка же индивидуальной системы отопления не освободит Вас от оплаты жку для общедомовых нужд по холодной воде.

Уважаемый Александр Георгиевич!
Вы совершенно не в теме. Не надо меня путать! общедомовые нужды уже входят в состав норматива. на эту тему уже было постановление ВС РФ.

Мой вопрос заключается не в том как правильно или как должно быть. Это я знаю сама.Мой вопрос заключается в том ЧТО ДЕЛАТЬ.
Москва работает по своим законом и плевать хотела на ПП РФ.
Прокуратура Москвы не видит оснований для принятия мер прокурорского реагировния..
Знаю из прессы что в Казани по точно такому же поводу Прокуратура местная отреагировала.

А все попытки обратиться в дез как раз и закончились ответом ГУ ИСа... есть еще точно такой же отвт из префектуры свао....
как мне видится наверное ответы их надо обжаловать в суде... вот уточняю какие меры можно предпринять против беспредела в княжестве Лужкова.

[Александр Георгиевич]

как мне видится наверное ответы их надо обжаловать в суде... вот уточняю какие меры можно предпринять против беспредела в княжестве Лужкова.

Если вопрос касается именно ответов, то в судебном порядке они могут быть обжалованы в рамках главы 25 Гражданского процессуального кодекса РФ и в соответствии с законами: "Об обеспечении доступа к информации о деятельности
государственных органов и органов местного самоуправления" (от 9 февраля 2009 г. N 8-ФЗ); от 27.04.1993 N 4866-1 "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан"; от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации". При этом в заявлении в суд обязательно следует указать какие Ваши права нарушены и в чем заключается это нарушение.

[usersha]

как мне видится наверное ответы их надо обжаловать в суде... вот уточняю какие меры можно предпринять против беспредела в княжестве Лужкова.

Если вопрос касается именно ответов, то в судебном порядке они могут быть обжалованы в рамках главы 25 Гражданского процессуального кодекса РФ и в соответствии с законами: "Об обеспечении доступа к информации о деятельности
государственных органов и органов местного самоуправления" (от 9 февраля 2009 г. N 8-ФЗ); от 27.04.1993 N 4866-1 "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан"; от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации". При этом в заявлении в суд обязательно следует указать какие Ваши права нарушены и в чем заключается это нарушение.

спасибо

[usersha]

мне нужна ваша помощь! те, кто в теме помогите пожалуйста.

Коротко: существуют два постановления, которые регламентируют структуру и порядок начисления объемов израсходованного водоснабжения и внесение платы.
Первое было принято Правительством Москвы в 2004 году ПП 77
Согласно этой методике те у кого счетчики платят тоолько посчетчикам. У кого нету счетчиков платят сколько сколько им насчитают.
Второе постановление правительства РФ принято в 2006 году ПП 307
Согласно нему: те у кого нет счетчиков платят только по нормативу. А те у кого есть счетчики платят по показанию счетчика умноженного на коэффициент.
Именно такой порядок был признан Верховным Судом правильным.
N ГКПИ06-1228
А самое главное ЖК РФ пряым текстом говорит о том, что
установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы относится к компетенции органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений. Законодательство Российской Федерации не допускает принятие по указанному вопросу нормативных правовых актов органами государственной власти субъектов Российской Федерации или органами местного самоуправления.

То есть ячсно и очевидно что ПП Москвы в этой части не должно иметь юр силы и должно быть уже отменено, НО:

А тепе самое главное:
я обратилась в суд чтобы признать недействующим ПП Москвы (в части) и противоречащим ПП РФ 307 .
По моему ВСЕМ ОЧЕВИДНО И ЯСНО ЧТО в постановлениях разные формулы.
Итог: Ни московскийсуд ни верховный суд не видит противоречий!!!!!!!
То есть в одном своем поставнолении ВС признает законным порядлк ПП 307
В другом признает законным порядок ПП 77

Ниже ссылки на решения суда и мои жалобы.

Помогите обжаловать в надзорную инстанцию.
У меня уже нет слов. Я пишу одно. Мне пишут совсем другое. Просто игнорят мои аргументы влегкую! пишит о том что тарифы и нормативы устанавливаются субъектом РФ КОГДА РЕЧЬ НЕ О ТАРИФАХ И НЕ НОРМАТИВАХ, а РЕЧЬ О ФОРМУЛЕ (начисления за воду)!!!!

http://anonym-user.livejournal.com/11523.html (заявление)
http://anonym-user.livejournal.com/13607.html (решение и жалоба)
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 (определение ВС

[Александр Георгиевич]

Полагаю, что Вы поступили неправильно, оспаривая законность ПП 77 в соответствующей части, ссылаясь на положения Правил № 307.
Предметом спора, полагаю, должно быть несоответствие названного нормативного акта положениям постановления Правительства РФ № 306 со ссылками на решения Верховного Суда РФ.
Также полагаю, что самостоятельно, без юридической поддержки, в том числе и общественной организации по защите прав потребителей, такие споры выиграть затруднительно.
Полагаю, что иск должен быть оформлен не в рамках главы 25 ГПК, а в виде оспаривания действий организации, осуществляющей расчет платежей.

Кстати пояснения о порядке перерасчета содержатся в письме Минрегиона РФ N 10087-ЮТ/07 от 28.05.2007 г.
http://www.admin.orenburg.ru/div1503/1571/5042/
А поскольку существует письмо, следовательно в качестве третьей стороны следует привлечь названный орган государственной исполнительной власти либо через суд затребовать проведения Минрегионом экспертизы правомерности действий ЕИРЦ.

[usersha]

Полагаю, что Вы поступили неправильно, оспаривая законность ПП 77 в соответствующей части, ссылаясь на положения Правил № 307.
Предметом спора, полагаю, должно быть несоответствие названного нормативного акта положениям постановления Правительства РФ № 306 со ссылками на решения Верховного Суда РФ.
Также полагаю, что самостоятельно, без юридической поддержки, в том числе и общественной организации по защите прав потребителей, такие споры выиграть затруднительно.
Полагаю, что иск должен быть оформлен не в рамках главы 25 ГПК, а в виде оспаривания действий организации, осуществляющей расчет платежей.

Я не думаю, что для проверки Судом соответствия нормативных актов субъектов РФ федеральному закннодательству необходимо привлекать адвокатов и прочих специалистов. Разумеется если Суд неависим.
В частном порядке я всегда успею оспорить. Меня интересует другое... скажите по Вашему ПП77 не противоречит 307? И не противоречит ЖК?

[Александр Георгиевич]

скажите по Вашему ПП77 не противоречит 307? И не противоречит ЖК?

Определенно противоречит, но только пунктам 26, 27, 29 и 30 Правил № 306.
При этом в письме Минрегиона N 10087-ЮТ/07 от 28.05.2007 г. подчеркивается, что порядок расчета размера платы за поданный ресурсоснабжающей организацией в многоквартирный дом коммунальный ресурс должен быть согласован с исполнителем и указан в соответствии со статьей 544 Гражданского кодекса Российской Федерации в договоре ресурсоснабжения, заключаемом исполнителем (управляющей организацией, ТСЖ, ЖСК) с соответствующей ресурсоснабжающей организацией.
Единоличное определение (расчет) ресурсоснабжающей организацией количества (объема) коммунального ресурса в соответствии с законодательством Российской Федерации не допускается.
Тем самым ЕИРЦ не вправе осуществлять перерасчет самовольно!
СПРАВКА. Деятельность расчетно-кассовых, информационно-расчетных, информационно-аналитических, вычислительных и иных подобных центров и применение "единых платежных документов" не может основываться на нормативных правовых актах органов государственной власти субъектов Российской Федерации или органов местного самоуправления, поскольку в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации и Федеральным законом от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" не является компетенцией органов местного самоуправления и органов государственной власти городов федерального значения и не относится к вопросам местного значения,- письмо Минрегиона N 8167-ЮТ/07 от 2 мая 2007 г.

Уполномоченные органы (органы местного самоуправления, в городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органы государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, в отношении услуг по электроснабжению и газоснабжению - органы государственной власти субъектов Российской Федерации,- п. 2 Правил № 306) наделены только правом на установление нормативов потребления (пункты 8, 17 Правил № 306).
Для установления нормативов потребления коммунальных услуг необходимо их определить либо рассчитать по формулам согласно Приложению,- пункт 14 названных Правил.
То есть Правила № 306 не допускают иного порядка формирования нормативов, иначе как в соответствии с приложением этих Правил.
В ПП 77 же применен иной, отличный от приложения к Правилам № 306, порядок.
Поскольку постановление Правительства РФ имеет большую юридическую силу, следовательно и применению подлежат его положения.[

[Sergij]

Хитромудрые суды!
Ни в решении Мосгорсуда, ни в определении ВС не прояснен смысл статей 12, 157. Очень подробно рассмотрев вопрос соответствия методики ЖК, оба суда обошли вопрос разграничения полномочий органов власти. Причем, в кассации это было заявлено русским по белому.

[Александр Георгиевич]

Хитромудрые суды!
Ни в решении Мосгорсуда, ни в определении ВС не прояснен смысл статей 12, 157. Очень подробно рассмотрев вопрос соответствия методики ЖК, оба суда обошли вопрос разграничения полномочий органов власти. Причем, в кассации это было заявлено русским по белому.

В том то и беда, что мы сами неверно определяем предмет спора и порядок его разрешения, после чего ссылаемся на "хитромудрость судов".
Аналогичная Вашей ситуация с требованиями о признании недействующими пункта 94 Правил № 307 и п. 26 Правил поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан, утв. Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 2008 г. № 549.
В Верховном Суде это дела:
- № ГКПИ08-1828 от 05.11.2008 и № КАС08-685 от 22.01.09 по заявлению Тарада З.Г. в отношении пункта 26 Правил № 549;
- № ГКПИ07-184 от 18.04.07 г., № КАС07-288 от 3.07.07 г., ПФ07-123 от 31.08.07 г. по заявлению Вдовина Виктора Федоровича в отношении п. 94 Правил № 307.
Если есть желание - посмотрите в Интернете и сравните с постановлениями по Вашему вопросу. Разница - только в деталях.

[Sergij]

В том то и беда, что мы сами неверно определяем предмет спора

Предмет спора был определен четко (по крайней мере в кассации) - противоречие ПП 77 статьям 12, 157 ЖК. Почему ВС не только не применил указанные статьи, но и не обосновал неприменение? Все, что написал ВС, можно перевести так: "Вы все понимаете неправильно, а правильно - см. первый суд". А в решении суда первой инстанции тоже нет объяснения.
Видите ли, можно найти много статей ЖК, которые НЕ препятствуют применению методики, что и было сделано судом. Но спор был основан на конкретных статьях ЖК, которым применение ППМ 77 противоречит. Ни там, ни там о смысле этих статей ни слова.

usersha, Выскажу личное мнение. В жалобе следует признать соответствие ППМ 77 статье 157 в части расчета платы, чтобы больше не рассказывали на 3 страницы про методику. При этом указать на неприменение судом ст. 12 ЖК, ст. 157 ЖК в части определения порядка; указать на существование порядка (ПП 307) и обоснованность его применения (указанное Вами определение ВС); как следствие, нарушение норм материального права.

P.S. Я знаю, что Вы это уже писали... Напишите для "непонятливых" более ясно.

[Александр Георгиевич]

Внимательно ознакомился с разделом 4 приложения 2 к постановлению Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП (Методика распределения между абонентами и потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды).
Абсолютно ничего противорячащего Правилам № 307 там нет!
Раздел 4 Методики - это расчетный, а не нормативный способ распределения ресурса между жильцами дома при отсутствии приборов учета.
Названный способ учитывает общедомовые расходы коммунального ресурса (в частности формула 57) путем вычитания их количества из объема потребления холодной (горячей воды), определяемого по показаниям общедомового прибора учета.
Следовательно выводы судов верны!

[usersha]

Внимательно ознакомился с разделом 4 приложения 2 к постановлению Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП (Методика распределения между абонентами и потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды).
Абсолютно ничего противорячащего Правилам № 307 там нет!
Раздел 4 Методики - это расчетный, а не нормативный способ распределения ресурса между жильцами дома при отсутствии приборов учета.
Названный способ учитывает общедомовые расходы коммунального ресурса (в частности формула 57) путем вычитания их количества из объема потребления холодной (горячей воды), определяемого по показаниям общедомового прибора учета.
Следовательно выводы судов верны!

1. То есть по вашему формулы в ПП 77 и ПП 307 одинаковы?
2. Да при чем вообще общедомовые расходы? Ок, ответьте на вопрос по ПП307 бремя общедомовых расходов кто несет?

[Александр Георгиевич]

1. То есть по вашему формулы в ПП 77 и ПП 307 одинаковы?
2. Да при чем вообще общедомовые расходы? Ок, ответьте на вопрос по ПП307 бремя общедомовых расходов кто несет?

1. Они не могут быть одинаковы, поскольку ПП307 - это расчет размера платы по нормативам (так скажем - снизу вверх), тогда как в ПП77 - это распределение количества, потребленного в общедомовом масштабе (сверху вниз).
2. По ПП307 бремя несут как нормативщики, посредством включения общедомовых расходов в норматив (пункты 26, 27, 29 и 30 Правил № 306), так и индивидуальщики, путем распределения остатка общедомовых расходов, не покрытых за счет нормативов, по формуле 9 приложения 2 к ПП307. Первый множитель названной формулы - это и есть коэффициент распределения,- пункт 2 письма Минрегиона РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г.
Примечание.
Индивидуальщики - оплачивающие по показаниям индивидуальных приборов учета.
Нормативщики - оплачивающие по нормативам потребления.

P.S. Поскольку статья 157 ЖК РФ не допускает иного, как определения размера платы за коммунальные услуги либо исходя из показаний приборов учета, либо исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, то расчетный способ постановления 77 может быть использован только при корректировке платы либо один раз в квартал (пункт 19.б. ПП307), либо 1 раз в год (пункты 19.а., 20.г., 21.б. ПП307).

[usersha]

1. Они не могут быть одинаковы, поскольку ПП307 - это расчет размера платы по нормативам (так скажем - снизу вверх), тогда как в ПП77 - это распределение количества, потребленного в общедомовом масштабе (сверху вниз).
2. По ПП307 бремя несут как нормативщики, посредством включения общедомовых расходов в норматив (пункты 26, 27, 29 и 30 Правил № 306), так и индивидуальщики, путем распределения остатка общедомовых расходов, не покрытых за счет нормативов, по формуле 9 приложения 2 к ПП307. Первый множитель названной формулы - это и есть коэффициент распределения,- пункт 2 письма Минрегиона РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г.
Примечание.
Индивидуальщики - оплачивающие по показаниям индивидуальных приборов учета.
Нормативщики - оплачивающие по нормативам потребления.

P.S. Поскольку статья 157 ЖК РФ не допускает иного, как определения размера платы за коммунальные услуги либо исходя из показаний приборов учета, либо исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, то расчетный способ постановления 77 может быть использован только при корректировке платы либо один раз в квартал (пункт 19.б. ПП307), либо 1 раз в год (пункты 19.а., 20.г., 21.б. ПП307).

Стоп. Давайте по порядку.
1. Первое и самое главное: устанавливать структуру платы за комуслуги, определять порядока расчета и внесения такой платы могут только органы федеральной власти.
2. Зачем вы путаете, причем тут разные методики типа якобы одна нормативная, другая расчетная. Прошу не пишите ЧУШЬ! И не путайте читателей этого форума!
Есть ПП307 - федеральное законодательство - ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ. В нем все прописано.
Если дом оборудован коллективным счетчиком(общедомовым), то по-моему и дураку понятно, что расплачиваться УК с поставщиком услуг будет ПО СЧЕТЧИКУ( Успокойтесь Ваша любмая статья ЖК соблюдена!)
А дальше в правилах прописана формула распределения этого показания счетчика между жителями. По этой формуле те жильцы квартиры которых не оборудованы счетчикам платят по нормативу. А те у кого счетчики плаят по счетчику с учетом коэффициента! ВС такой порядок признал правильным.
3. ПП Москвы издано раньше чем ПП РФ и с одной целью (которое вытекает из названия) с тем чтобы стимулировать населения устанавливать эти счетчики. Поэтому с жителей, поставивших счетчики типа сняли бремя нести общедомовые расходы. Формула ПП 77 Москвы вообще не имеет юр силы с момента вступления ПП307

[Александр Георгиевич]

Прошу не пишите ЧУШЬ! И не путайте читателей этого форума!

На подобное я могу ответить только одним - детально изучайте базу!
Успехов!

[Sergij]

Помогите обжаловать в надзорную инстанцию.
У меня уже нет слов.

На досуге составил примерный текст, еще очень сырой.

Решением Московского городского суда от "__"__________ ____ года отказано в удовлетворении заявления ______________ (наименование или фамилия, имя, отчество истца) о признании Постановления Правительства Москвы от 10 февраля 2004 года № 77-ПП «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы города Москвы» (в ред. Постановления Правительства Москвы от 28.08.2007 года № 750-ПП) противоречащим федеральному законодательству, недействующим и не подлежащим применению в части п. 4.2 Методики распределения между абонентами и потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды (Приложение № 2 к вышеуказанному Постановлению).

Определением Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от "__"____ ____ года решение оставлено без изменения.

С решением Мосгорсуда от "__"___________ ____ года и определением Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от "__"________ ____ года я не согласна, считаю их вынесенными с существенным нарушением закона по следующим основаниям.

Согласно решению суда, в соответствии с оспариваемой Методикой, порядок расчета с потребителями, не установившими индивидуальные приборы учета, производится следующим образом: из объема потребленного коммунального ресурса, определенного по показаниям общедомового (коллективного) прибора учета, вычитаются объемы водопотребления арендаторов нежилых помещений, расходы воды, учтенные индивидуальными приборами учета, а также объем воды, расходуемой на общедомовые нужды, а результат равными долями распределяется между потребителями, зарегистрированными в многоквартирном доме, не установившими индивидуальные приборы учета (п. 4.2 Методики).

Таким образом, определенный оспариваемой Методикой расчет размера платы за коммунальные услуги (водопотребление), потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета, предусматривающий обязанность использовать показания этих приборов, соответствует требованиям Жилищного Кодекса Российской Федерации.

Следовательно, Постановление Правительства Москвы от 10.02.2004 г. № 77-ПП «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы города Москвы» соответствует положениям действующего жилищного законодательства в части оплаты услуг потребителями ресурсов.
Кроме того в решении суда отмечено, что мной не представлено доказательств, подтверждающих нарушение моих прав и свобод, оспариваемых вышеупомянутым пунктом приложения Постановления Правительства Москвы № 77-ПП.


В соответствии с кассационным определением Судебной Коллегии по гражданским делам ВС РФ, порядок расчета и внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги непосредственно урегулирован Жилищным кодексом РФ.
Так, ч. 1 ст. 157 ЖК РФ предусмотрено, что размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг.

Согласно Методике при расчете платы за коммунальные услуги (водопотребление), потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета необходимо руководствоваться нормами, предусматривающими при расчете платы за водопотребление обязанность использовать показания приборов учета, что соответствует ст. 157 ЖК РФ.

Применение иного порядка влечет оплату потребленных коммунальных услуг всеми потребителями, не учитывая показания приборов учета, чем нарушаются права граждан, а также правила, предусмотренные ст. 157 ЖК РФ и ст. 541 ГК РФ, имеющие большую юридическую силу.

На основании вышеизложенного, Судебная коллегия Верховного Суда РФ сделала вывод о правильности применения расчета размера платы, определенного Методикой в оспариваемой части.


Однако Московским городским судом и Судебной Коллегией Верховного Суда при рассмотрении моего заявления не были приняты во внимание следующие обстоятельства:

В соответствии с п. «к» ч. 1 ст. 72 Конституции РФ, жилищное законодательство находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Федерации.

Согласно п. 5 ст. 76 Конституции РФ, законы и иные нормативные правовые акты субъектов РФ не могут противоречить федеральным законам, принятым по предметам ведения Российской Федерации и предметам совместного ведения. В случае противоречия между федеральным законом и иным актом, изданным в РФ, действует федеральный закон.

Согласно п. 2 ст. 3 ФЗ от 6 октября 1999 года № 184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации» субъекты РФ вправе осуществлять собственное правовое регулирование по предметам совместного ведения до принятия федеральных законов. После принятия соответствующего федерального закона законы и иные нормативные правовые акты субъектов РФ подлежат приведению в соответствие с данным федеральным законом в течение трех месяцев.

Согласно ст. 5 ЖК РФ жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов РФ, нормативных правовых актов местного самоуправления.

Согласно п. 2 статьи 26.1 ФЗ от 6 октября 1999 года № 184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации» полномочия, осуществляемые органами государственной власти субъекта Российской Федерации по предметам совместного ведения, определяются Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, договорами о разграничении полномочий и соглашениями, а также законами субъектов Российской Федерации.

В соответствии с п. 16 ст. 12 ЖК РФ к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений относится установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы.

В соответствии с п. 9 ст. 13 ЖК РФ к полномочиям органов государственной власти субъекта Российской Федерации в области жилищных отношений относятся иные вопросы, отнесенные к полномочиям органов государственной власти субъектов Российской Федерации в области жилищных отношений Конституцией Российской Федерации, настоящим Кодексом, другими федеральными законами и не отнесенные к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации, полномочиям органов местного самоуправления.

Следовательно, установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы относится исключительно к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации.

Согласно п. 6 ст. 5 ЖК РФ органы государственной власти субъектов Российской Федерации могут принимать законы и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы, регулирующие жилищные отношения, в пределах своих полномочий на основании настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим Кодексом других федеральных законов.

Плата за коммунальные услуги, согласно ч. 4 статьи 154 ЖК РФ, включает в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления).

Таким образом, п. 4.2 оспариваемой Методики регулирует порядок расчета платы за коммунальные услуги (водопотребление).

Следовательно, применение оспариваемого пункта 4.2 Методики в условиях действующего Жилищного кодекса Российской Федерации (ЖК РФ) от 29.12.2004 г. № 188-ФЗ и статей 12, 13 ЖК РФ, разграничивающих полномочия органов государственной власти Российской Федерации и субъектов РФ прямо нарушает положения п. 5 ст. 76 Конституции Российской Федерации, п. 6 ст. 5 Жилищного кодекса Российской Федерации, п. 2 ст. 3 федерального закона от 6 октября 1999 года 184-ФЗ «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации».

Таким образом, Московским городским судом и Судебной коллегией по гражданским делам ВС РФ при рассматривании моего заявления были неправильно применены положения п. 5 ст. 76 Конституции РФ, статьи 3 ФЗ 184-ФЗ, а также не были применены положения п. 2 ст. 26.1 ФЗ 184-ФЗ, статей 5, 12, 13 Жилищного кодекса РФ, что явилось существенным нарушением материальных прав и повлекло за собой принятие ошибочного решения и определения по моему заявлению.


На основании изложенного и в соответствии со статьями ……………………………, а также статьями 376 - 378 ГПК РФ, и т.д.

[Александр Георгиевич]

На досуге составил примерный текст, еще очень сырой.

Все беды у нас от того, что мы пытаемся что-то сделать "на коленке". Забывая, при этом, что основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов,- ст. 387 ГПК РФ.
С моей же точки зрения, доводы в проекте надзора (надзорной жалобы) уже были предметом исследования ВС РФ по делу 5-Г09 -121 от 23 декабря 2009 года. Следовательно надзор заведомо обречен на отказ в рассмотрении.

[Sergij]

На досуге составил примерный текст, еще очень сырой.

Все беды у нас от того, что мы пытаемся что-то сделать "на коленке". Забывая, при этом, что основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов,- ст. 387 ГПК РФ.
С моей же точки зрения, доводы в проекте надзора (надзорной жалобы) уже были предметом исследования ВС РФ по делу 5-Г09 -121 от 23 декабря 2009 года. Следовательно надзор заведомо обречен на отказ в рассмотрении.

По первой части - совершенно верно, и я это не забываю. Я писал, что текст сырой. Конечно, нужно дорабатывать, редактировать, формулировать. Обоснование будет.
Целью выкладывания была возможность обсуждения логики и последовательности доводов.

По второй части - я уважаю Вашу точку зрения даже без аргументации, но совершенно не согласен с ней.

[Александр Георгиевич]

Целью выкладывания была возможность обсуждения логики и последовательности доводов.
По второй части - я уважаю Вашу точку зрения даже без аргументации, но совершенно не согласен с ней.

А я бы с удовольствием обосновал свою точку зрения, тем более, что на этот счет уже есть соответствующее судебное решение, однако у меня нет желания в ответ услышать/увидеть:"Прошу не пишите ЧУШЬ! И не путайте читателей этого форума"!

[Sergij]

Позвольте вкратце изложить собственную позицию.
Доводы суда:
1. Методика соответствует ст. 157 ЖК (согласен)
2. Расчет в соответствии с ПП 307 не соответствует ст. 157 ЖК (в части оплаты по нормативу - возможно)
3. Т.о. применение методики правомерно (непонятно - только потому, что она соответствует?)

Мои доводы:
1. Методика могла применяться до принятия ЖК
2. Методика не может применяться В ПРИНЦИПЕ т.к. регулирование платы не входит в компетенцию субъекта.
3. (Выход - решением суда приводить в соответствие нормы ПП 307 - в жалобе естественно не указан)

По-Вашему, моя логика хромает?

[Александр Георгиевич]

По-Вашему, моя логика хромает?

Дело не в логике, а в принципиальной ошибке, которая позволяет сделать вывод о том, что «Методика не может применяться В ПРИНЦИПЕ т.к. регулирование платы не входит в компетенцию субъекта».

Поясняю.
Действительно жилищное законодательство находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Федерации.
Действительно согласно ст. 5 ЖК РФ жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов РФ, нормативных правовых актов местного самоуправления.
А из этого следует, что органы власти субъектов РФ и местного самоуправления вправе принимать нормативные правовые акты по вопросам жилищных отношений.

Действительно в соответствии с п. 16 ст. 12 ЖК РФ к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений относится установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы.
Однако возникает вопрос: какого уровня эти органы государственной власти?
Ответ на этот вопрос содержится в статьях 156 (ч. 3) и 157 (ч.ч. 1 и 2).
А именно:
– порядок определения размера платы за жилое помещение устанавливаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации);
– нормативы потребления коммунальных услуг и тарифы также утверждаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государстввнной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Следовательно утверждение о том, что «регулирование платы не входит в компетенцию субъекта», не соответствует положениям Федерального законодательства!

Теперь что касается Методики постановления 77.
В соответствии с ч.1 ст. 157 ЖК РФ нормативы утверждаются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Порядок установления нормативов потребления коммунальных услуг (холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение, отопление) и требования к их формированию определен постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. № 306 «Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг».
В соответствии с пунктом 20 названных Правил при установлении нормативов потребления коммунальных услуг применяются следующие методы:
1) метод аналогов;
2) экспертный метод;
3) расчетный метод.
В методике постановления 77 используется расчетный метод определения количества потребленного ресурса. Следовательно названная Методика не в коей мере не противоречит постановлению № 306.
В соответствии с ПП 307 объем комм. ресурса подлежит корректировке либо один раз в квартал (пункт 19.б.) в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 приложения N 2, либо 1 раз в год (пункты 19.а., 20.г., 21.б.) в соответствии с подпунктом 2 пункта 1 либо подпунктом 3 пункта 2 приложения N 2 к настоящим Правилам.
Во всех формулах корректировки указывается, что общедомовой размер платы за потребленный в многоквартирном доме (жилом доме) коммунaльный ресурс (холодную воду, горячую воду, электрическую энергию) и водоотведение (руб.), определяется ресурсоснабжающей организацией расчетным путем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Установление же нормативов потребления коммунальных услуг производится по инициативе уполномоченных органов (пункт 8 Правил 306), которыми являются органы местного самоуправления, в городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органы государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, в отношении услуг по электроснабжению и газоснабжению - органы государственной власти субъектов Российской Федерации (пункт 2 ПП 306). Москва - это субъект РФ.
Тем самым Методика ПП77, в части ее пункта п. 4.2., не противоречит, а является дополнением к пунктам 19.а., 19.б., 20.г., 21.б. Правил 307.

Ну и в чем смысл направления надзора?

[usersha]

По-Вашему, моя логика хромает?

Дело не в логике, а в принципиальной ошибке, которая позволяет сделать вывод о том, что «Методика не может применяться В ПРИНЦИПЕ т.к. регулирование платы не входит в компетенцию субъекта».

Поясняю.
Действительно жилищное законодательство находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Федерации.
Действительно согласно ст. 5 ЖК РФ жилищное законодательство состоит из настоящего Кодекса, принятых в соответствии с настоящим кодексом других федеральных законов, а также изданных в соответствии с ними указов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, принятых законов и иных нормативных правовых актов субъектов РФ, нормативных правовых актов местного самоуправления.
А из этого следует, что органы власти субъектов РФ и местного самоуправления вправе принимать нормативные правовые акты по вопросам жилищных отношений.

Действительно в соответствии с п. 16 ст. 12 ЖК РФ к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений относится установление структуры платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы.
Однако возникает вопрос: какого уровня эти органы государственной власти?
Ответ на этот вопрос содержится в статьях 156 (ч. 3) и 157 (ч.ч. 1 и 2).
А именно:
– порядок определения размера платы за жилое помещение устанавливаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации);
– нормативы потребления коммунальных услуг и тарифы также утверждаются органами местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государстввнной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Следовательно утверждение о том, что «регулирование платы не входит в компетенцию субъекта», не соответствует положениям Федерального законодательства!

Теперь что касается Методики постановления 77.
В соответствии с ч.1 ст. 157 ЖК РФ нормативы утверждаются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Порядок установления нормативов потребления коммунальных услуг (холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение, отопление) и требования к их формированию определен постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. № 306 «Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг».
В соответствии с пунктом 20 названных Правил при установлении нормативов потребления коммунальных услуг применяются следующие методы:
1) метод аналогов;
2) экспертный метод;
3) расчетный метод.
В методике постановления 77 используется расчетный метод определения количества потребленного ресурса. Следовательно названная Методика не в коей мере не противоречит постановлению № 306.
В соответствии с ПП 307 объем комм. ресурса подлежит корректировке либо один раз в квартал (пункт 19.б.) в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 приложения N 2, либо 1 раз в год (пункты 19.а., 20.г., 21.б.) в соответствии с подпунктом 2 пункта 1 либо подпунктом 3 пункта 2 приложения N 2 к настоящим Правилам.
Во всех формулах корректировки указывается, что общедомовой размер платы за потребленный в многоквартирном доме (жилом доме) коммунaльный ресурс (холодную воду, горячую воду, электрическую энергию) и водоотведение (руб.), определяется ресурсоснабжающей организацией расчетным путем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Установление же нормативов потребления коммунальных услуг производится по инициативе уполномоченных органов (пункт 8 Правил 306), которыми являются органы местного самоуправления, в городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органы государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, в отношении услуг по электроснабжению и газоснабжению - органы государственной власти субъектов Российской Федерации (пункт 2 ПП 306). Москва - это субъект РФ.
Тем самым Методика ПП77, в части ее пункта п. 4.2., не противоречит, а является дополнением к пунктам 19.а., 19.б., 20.г., 21.б. Правил 307.

Ну и в чем смысл направления надзора?

Александр Георгиевич, прежде всего я хотела бы у Вас попросить прощение за резкое высказывание в Ваш адрес.
Во-вторых, если позволите, хотела бы возразить.

В данном случае речь идет не о нормативах. Я не спорюс тем, что существует несколько способов определения нормативов. и не спорю с тем что нормативы устанавливаются Москвой.
Внимание! я говорю о структуре платы, я говорю о методике, я говорю о ФОРМУЛЕ, согласно считается объем израсходованного водоснабжения. Норматив и формула это простите СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!
Норматив водопотребления на 1 человека в месяц в Москве составляет 11,68 м3. Из них 6,935 м3 холодной воды и 4,745 м3 горячей воды. Я разве с этим спорю?



Допустим что 77ПП не противоречит 157 ЖК (хотя с моей точки зрения противоречит). Но самое главное 77ПП противоречит 12ЖК
И еще раз повторюсь: ВС уже признал правильным ПП307 в том числе соответствующим и 157 ЖК.

В том то и дело что ни Московский СУд ни Верховный Суд не расмотрел заявление по существу. И от сути ушел в обход закона ссылаясь на то что тариф и норматив вправе устанавливать субъект РФ -Москва. Предмет то совершенно в другом. Я действительно не понимаю: не ужели не видите разницы между нормативом который у3станавливается Москвой в соответсвии с требованием ПП306 и который понимаете ли ЕДИН ... а вы хотите свести методику ПП77 к т.ню нормативу... или нормативному способу ... или расчетному способу.

[usersha]