Отрицание продовцом налич сущ недостатка автомобиля.

[Yurij]

грузовые машины?коммерческие или потребительские
форум-потребителей.рф/topic9773.html

[САН]

Yurij, Из ссылки и др. источников я уверен, что для суда грузовые машины полной массой больше 3.5т.коммерческие. ГАЗЕЛИ до3.5 тонн реально представляться потребительской.

[Генрих Шатковский]

САН, для суда важно то, будет участововать товар в предпринимательской деятельности или нет. Мне известен факт, когда гражданин купил Урал и сделал из него дом на колесах, а именно он на нем ездит на охоту, т.е. вместо джипа использует.

[ElenaR]

Претензия написана основываясь на существенный недостаток.

а по какому критерию существенность?

[САН]

Претензия написана03.04.2009 основываясь на существенный недостаток. Заявление на ремонт КПП 06.02.2009г. для устранения дефекта.
24дня. решали гарантийный это случай или нет
02.03.2009г-автомобиль принят в ремонт и мною предупреждён продавец о разумных сроках исполнения гарантийных обязательств.

Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи.

03.04.2009(Официально 09.04).сервис сообщает, что неисправность не обнаружена и что Дистрибьютор рекомендовали из- за «КОНСТРУКТИВНОЙ особенности - затруднение переключения передач с повышенной на пониженные предлагают облегчить выбор передач, а именно:
производить двойной выжим педали сцепления с перегазовкой. Водителю необходимо приобрести определенные навыки («привыкнуть») к переключениям.
07.04.2009 т.к. по мнению покупателя, заявленный недостаток не устранён, продавцу передано требование о расторжении договора-купли продажи.

Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества. (затруднение переключения передач с повышенной на пониженные)
2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;


Т.к. продавец отрицает наличие неустранимых недостатков, и доказывать это проблематично рассматривается вариант иска по Статья 495. Предоставление покупателю информации о товаре

1. Продавец обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, предлагаемом к продаже, соответствующую установленным законом, иными правовыми актами и обычно предъявляемым в розничной торговле требованиям к содержанию и способам предоставления такой информации.
Использовать письмо Дистрибьюторов и инструкцию по эксплуатации.
.

[ElenaR]

Прежде, чем говорить о неустранимости недостатка, желательно квалифицировать данный алгоритм работы КПП как недостаток - что спорно, см.преамбулу Закона. Может, кто-то в этом найдет достоинства и решит, что устранять его незачем.
А вот то, что такая техника на грани раритета, и далеко не всякий согласится добровольно юзать это чудо - тут обязанность информирования для обеспечения правильного выбора.
Однако повторяюсь ... но это глядя на Ваши аргументы.

[САН]

Вывод по теме: реально два довода покупателя имеют право на существование. Но оба, ни неоспоримы аргументыElenaR,и LC.Увы. Как в песне оптимистов «Вся жизнь впереди надейся и жди…»

Продолжение следует.

[sheden]

САН,
В письме представителей завода изготовителя рекомендуют пользоваться двойным выжимом сцепления и перегазовкой. Это как на автомобилях 50-х. годов.

ElenaR,
А вот то, что такая техника на грани раритета, и далеко не всякий согласится добровольно юзать это чудо

САН, не пишите ерунды, а вы ElenaR, не поддакивайте глупостям.

Например в такой дремучей стране как Америка абсолютное большинство грузовиков выпускаются с несинхронизированной коробкой.
И это - в самой богатой стране мира, причем где фура - очень уважаемый вид транспорта, а легковушку наоборот без автоматической коробки фиг продашь.

Ссылка на вскидку: http://www.smvodoley.ru/tyag.htm

А вообще почитайте обзоры авторевю и т.д...

P.S. Я не говорю что обсуждаемая коробка исправна или неисправна. Я говорю что несинхронизированные коробки - как тип коробок - имеют преимущества и недостатки. Причем недостаток - ими надо уметь пользоваться.

[ElenaR]

САН, не пишите ерунды, а вы ElenaR, не поддакивайте глупостям...
Например в такой дремучей стране как Америка

Не знаю, как там у них в Америках... Вы лучше вспомните, с каких годов наши сограждане утратили возможность оценить достоинства такого типа коробок. Отец Вам не рассказывал?
У моего подборка книжек с Москвичом (последним из таких?) аккурат 40-летней давности.

[САН]

[САН]

sheden, «не пишите ерунды» " не поддакивайте глупостям "- грубовато

[LC]

Если коробка исправна и в ней отсутствует конструктивный дефект, то предъявление иска, главным основанием которого, будет ненадлежащая информация об алгоритме переключения КПП, с моей точки зрения, практически лишено перспективы. может быть я не прав.... и попробовать стоит.

если разрешение спора будет иметь место в арбитражном суде, как между субъектами предпринимательской деятельности, то перспектив нет.

[САН]

LC, Разговор идёт об отсутствии информации о«КОНСТРУКТИВНОЙ особенности - затруднение переключения передач с повышенной на пониженные.


Потом по претензии предлагают облегчить выбор передач алгоритмом переключения КПП который был, приемлем в прошлом и доживает своё время.

(производить двойной выжим педали сцепления с перегазовкой. Водителю необходимо приобрести определенные навыки («привыкнуть») к переключениям.)



Я узнал у продавцов о том, что были продана у нас в крае ещё два аналогичных автомобиля и поинтересовался у одного из водителей как он ездит по горным перевалам и серпантинам на таком автомобиле.

Ответ :включаю третью передачу и еду 30-40км в час!!!!

В общем, из-за КОНСТРУКТИВНОЙ особенности движение этого чуда, сильно отличается от нормального транспортного потока.
Можете представить, как это выглядит.
Я не говорю о показателях производительности и моторесурсов, которые являются одними из основных характеристик данного товара доминирующие при его выборе.

[color:03d926ba43=blue]Статья 495. Предоставление покупателю информации о товаре
1. Продавец обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, предлагаемом к продаже, соответствующую установленным законом, иными правовыми актами и обычно предъявляемым в розничной торговле требованиям к содержанию и способам предоставления такой информации. 2. Покупатель вправе до заключения договора розничной купли-продажи осмотреть товар, потребовать проведения в его присутствии проверки свойств или демонстрации использования товара, если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле.
3. Если покупателю не предоставлена возможность незамедлительно получить в месте продажи информацию о товаре, указанную в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, он вправе потребовать от продавца возмещения убытков, вызванных необоснованным уклонением от заключения договора розничной купли-продажи (пункт 4 статьи 445), а если договор заключен, в разумный срок отказаться от исполнения договора, потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
4. Продавец, не предоставивший покупателю возможность получить соответствующую информацию о товаре, несет ответственность и за недостатки товара, возникшие после его передачи покупателю, в отношении которых покупатель докажет, что они возникли в связи с отсутствием у него такой информации..[/color:03d926ba43]
Представьте Вы покупаете авто с АКПП (автомат) но выясняется что передачи в горной местности или в городских пробках переключаются с затруднением или движение ограничено и т. п. (в виду конструктивных особенностей о которых Вы узнаете не в момент покупки). Ваша оценка ситуации и действия?

[color:03d926ba43=red]Благодарю участников темы и организаторов форума. Большая помощь в понимании ситуации и возможных вариантах ожидающих на суде[/color:03d926ba43].

[sheden]

САН,
Ответ :включаю третью передачу и еду 30-40км в час!!!!
В общем, из-за КОНСТРУКТИВНОЙ особенности движение этого чуда, сильно отличается от нормального транспортного потока.

Нет. Не из-за "конструктивной особенности", а из-зп неумения водителя эксплуатировать авто с несинхронизированной коробкой.

Если взять обычного человека и долго-долго дать ему ездить на машинке с автоматической коробкой, он научится замечательно ездить. Но только с АКПП.
Как только пересадить его на "механику" - сразу станет беспомощным.
Не сможет тронуться, ехать в потоке и т.д...
И по серпантинам будет ехать на одной передаче, чтоб лишний раз не переключаться.
В обоих случаях дело лишь в умении пользоваться полученным во владение т/с.

САН,
Представьте Вы покупаете авто с АКПП (автомат) но выясняется что передачи в горной местности или в городских пробках переключаются с затруднением

Нужно различать понятия "конструктивная особенность" и "дефект".
В данном, обсуждаемом в теме случае, как раз самое главное и самое сложное доказать что затрудненное переключение именно дефект.
А продавцу - наоборот. Что конструктивная особенность.

ElenaR,
Не знаю, как там у них в Америках... Вы лучше вспомните, с каких годов наши сограждане утратили возможность оценить достоинства такого типа коробок. Отец Вам не рассказывал?

Тогда же, в тех же примерно годах, легковые авто в америке повально перешли на автоматические коробки. А механика считается диким анахронизмом.
Что не мешает ей - механике - активно продаваться и в Европах и непосредственно в России. У ВАЗа вообще нет АКПП в принципе.

Так что следует понимать, что рассказы вашего бати не дают полного представления о мировом автопарке.

[САН]

quote="sheden"]

САН,
Ответ: включаю третью передачу и еду 30-40км в час!!!!
В общем, из-за КОНСТРУКТИВНОЙ особенности движение этого чуда, сильно отличается от нормального транспортного потока.

Нет. Не из-за "конструктивной особенности", а из-за неумения водителя эксплуатировать авто с несинхронизированной коробкой.

Если взять обычного человека и долго-долго дать ему ездить на машинке с автоматической коробкой, он научится замечательно ездить. Но только с АКПП.
Как только пересадить его на "механику" - сразу станет беспомощным.
Не сможет тронуться, ехать в потоке и т.д...
И по серпантинам будет ехать на одной передаче, чтоб лишний раз не переключаться.
В обоих случаях дело лишь в умении пользоваться полученным во владение т/с.

САН,
Представьте Вы покупаете авто с АКПП (автомат) но выясняется что передачи в горной местности или в городских пробках переключаются с затруднением

Нужно различать понятия "конструктивная особенность" и "дефект".
В данном, обсуждаемом в теме случае, как раз самое главное и самое сложное доказать что затрудненное переключение именно дефект.
А продавцу - наоборот. Что конструктивная особенность.
[quote:56c9ef27c7]ElenaR,
Ваши комментарии можно переадресовать LC,

[color:56c9ef27c7=green]В теме принципиально идёт речь ни о том есть ли в автомобиле "конструктивная особенность", а о том должен ли продавец и
производитель информировать об этом покупателя.
[/color:56c9ef27c7]

[ElenaR]

Нет. Не из-за "конструктивной особенности", а из-зп неумения водителя эксплуатировать авто с несинхронизированной коробкой.

Если взять обычного человека и долго-долго дать ему ездить на машинке с автоматической коробкой, он научится замечательно ездить. Но только с АКПП.
Как только пересадить его на "механику" - сразу станет беспомощным.
Не сможет тронуться, ехать в потоке и т.д....

спасибо, sheden - а пример-то замечательный
Представим себе, что в салонах не сочтут нужным проинформировать, автоматическая коробка в покупаемом авто или механика. Мол, сам разберешься, в случае чего, наши слесаря, копаясь месяц, может чтот поймут, ааа... не поняли... вот тут от производителя какое-то письмо - читай, там все написано.
Совершенно очевидно, что торговля автомобилями при таком подходе встанет, недовольны будут все, а здесь пока только один САН воюет...

Так мы и опять вернулись

Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора...
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать: ...
 сведения об основных потребительских свойствах...
 правила и условия эффективного и безопасного использования товаров

САН, пример от sheden Вам на вооружение

[LC]

САН, совершенно верно, но именно на этот вопрос я и отвечал в своем последнем посте. Ситуация крайне не однозначна.
Прочтите сами п.1 чт. 495 ГК РФ, на которую Вы приводите. какие нарушения, вот прям по пунктам..., Вы усматриваете со стороны продавца?
сложность с двойным выжимом сцепления будет заключаться в том, удастся ли доказать, что подобный алгоритм должен относиться к сведениям "об основных потребительских свойствах товара" (ст. 10 ЗПП). Соответствующего технического регламента, я так полагаю, до сих пор нет (поправьте меня если я ошибаюсь).
К тому же не факт, что Вам удастся добиться рассмотрения дела в суде общей юрисдикции. Словом, вопросов много. С другой стороны, почему бы не попробовать....

[ElenaR]

И еще. по поводу того, по какому основанию заявлять иск?
Есть две версии
1 недостаток
2 отсутствие надлежащей информации.
см.преамбулу Закона

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

исходя из того, что неисправности нет, недостаток я вижу только как "несоответствие товара ...обычно предъявляемым требованиям" и это надо будет доказать. Но! Претензия подана позже 15 дней, требуется СУЩЕСТВЕННЫЙ недостаток - тогда нужно доказывать его НЕУСТРАНИМОСТЬ, типа того, что синхронизаторов в коробку не добавить
И он действительно неустранимый - но вот только недостаток ли... с т.зр. суда?

По ст.10-12 срок предъявления требования ограничен "разумным".

[САН]

[LC, в технический регламент планирую вникнуть по поводу обнаруженных недостатков влияющих на жизнь и здоровья и т.п.
обязанность продавца информировать об этом производителей и конт. организации.
Или кто-нибудь знает?

[sheden]

Короче, резюмируя...

Вопрос свелся к - должен ли продавец при продаже сообщить покупателю о несинхронизированности коробки?

Имхо - не должен.

Какие будут мнения?

[САН]

И ещё " подводный камень" :в договоре купли-продажи организация-изготовитель ООО"........." г.Рязань .Это те, кто установил на автомобиль фургон.
А продавец ссылается на ДЕстребюторов г. Москва письмом переданым по электронке фотофайлом которое в Краснодаре не заверили.

[САН]

[САН]

[САН]

Микро референдум, а время покажет

[LC]

САН, я тоже думаю, что сообщать не должен. тип коробки определен? Определен - механическая.и точка, хотя.......
если хотите попробовать, то дефектуйте узел, ставьте перед экспертами следующие вопросы типа:
1. Каким образом (с какими особенностями ) необходимо осуществлять переключения передач при данной конструкции КПП?
2. имеются ли в КПП конструктивные и иные дефекты, препятствующие нормальной эксплуатации т/с и влияющие на срок службы КПП и иных узлов автомобиля?
3. соответствует ли конструкция и работоспособность КПП действующим в РФ тех регламентам и стандартам?
4. возможно ли переключение передач без учета необходимости двойного выжима сцепления?
5. Является ли необходимость двойного выжима сцепления существенным (важным) с технической точки зрения моментом нормальной эксплуатации автомобиля?

в редакции вопросов конечно возможны варианты, но тренд, я думаю, понятен.

После получения ответов на данные примерные вопросы, можно попытаться спрогнозировать дальнейший ход развития событий и перспективность дела.

[sheden]

5 вопрос - не понял вообще.

САН,
Уточняю вопрос, как говорится «ближе к телу»:должен ли продавец при продаже сообщить покупателю об особенности конструкции КПП -затруднение переключения передач.
ИМХО ОБЯЗАН

Сразу упираемся в что такое "затрудненное переключение" и по каким признакам оно отличается от "незатрудненного".

[САН]

LC[/b:6cd85f7454], Я сейчас подумал: может быть таковым вообще "затруднение при переключении передач" особенностью конструкции КПП [color:6cd85f7454=red]не влияющие на его эксплуатационные качества, условия эффективного и безопасного использования товаров. [/color:6cd85f7454]

тем более достоинством??? В каком техническом регламенте это может допускаться для объекта повышенной опасности массой 10 тонн. на дорогах общего пользования. Разве что для садомазохизма.

Зачем доказывать, то, что ответчики признают сами и что устранить не могут????





ИМХО Если судья не примет во внимание позицию ElenaR, то технические экспертизы в данной ситуации (конструктивный недостаток и т. д) дело субъективное.

примерsheden, Сразу упираемся в что такое "затрудненное переключение" и по каким признакам оно отличается от "незатрудненного".


Наездили без ДТП 5000км. значит, можете, когда хотите и т.д. и т.п.

[САН]

[

САН,
Уточняю вопрос, как говорится «ближе к телу»: должен ли продавец при продаже сообщить покупателю об особенности конструкции КПП - затруднение переключения передач.

Сразу упираемся во что такое "затрудненное переключение" и по каким признакам оно отличается от "незатрудненного" .[/quote:a83a839f3d]

Ответ "затрудненное переключение" это когда плохо включается с затруднением, а не» затрудненное переключение" это когда хорош включается без затруднений .ИМХО

Что такое ХОРОШО,и что такое ПЛОХО? Как у детского классика ( с папой и крохой) не получится.

Я понимаю намёк - «затрудненное переключение" - может быть хорошее, но не очень, а не» затрудненное переключение" - может быть хорошим, но то же так себе.и т.д.и т.п. на бред похоже "заинтересованного эксперта"

Это реалии законов и судов.

[САН]

Продавцы поменяли КПП на новую по гарантии!!! И "особенности конструкции-затрудненное переключение" исчезли!!! Всем спасибо!

[Yurij]

Поздравляю !!!
Уточните, Вы всё-таки судились и выиграли, или этот вопрос был решён во внесудебном порядке ?