Плата за смену электросчетчика - вымогательство или нет?

[Александр Георгиевич]

может присутствовать также имущество третьих лиц.

Да! Как говорится, понесло!
Ну и кто же эти третьи лица?

[v.smith]

Александр Георгиевич, да теоретически кто угодно, а практически в каждом отдельном случае узнавать надо. Но это не столь важно. Если потребитель не приобретал, то не его это собственность. А даже если и его - то ему (потребителю) и только ему решать нужен ему свой личный счётчик или нет, ремонтировать ему свой личный счётчик или нет, менять ему свой личный счётчик или нет. Поскольку обязанность для него такая законодателем НЕ установлена.

[Александр Георгиевич]

да теоретически кто угодно, а практически в каждом отдельном случае узнавать надо.

Не теоретически и не путем узавания осуществляется поиск названных Вами третьих лиц. Они перечисляются в законодательных и нормативных актах.
Поэтому, как говорится, огласите, пожалуйста список этих третьих лиц.

Если потребитель не приобретал, то не его это собственность.

По этому вопросу ознакомьтесь, пожалуйста, с постом Ментяра на первой странице данной темы. Там все разложено по полочкам.

[v.smith]

Ни в одном законодательном акте не указываются третьи лица поскольку они не известны закону.
С постами Ментяры знаком. Отвечу так - закон обязывает граждан содержать в исправном состоянии, вовремя проходить ТО, ремонтировать и т.д. автомобиль. И что, это накладывает обязанность его менять, покупать новый и т.п. при выходе из строя? Нет конечно. Просто нельзя будет использовать по назначению. Также и со счётчиком.

[Александр Георгиевич]

Ни в одном законодательном акте не указываются третьи лица поскольку они не известны закону.

Если неизвестны закону, то Вам, полагаю, не следует на этих лиц ссылаться.

...закон обязывает граждан содержать в исправном состоянии, вовремя проходить ТО, ремонтировать и т.д. автомобиль.

Полагаю, что данное сравнение не корректно, поскольку автомобиль это не средство измерения (СИ).

[v.smith]

Если неизвестны закону, то Вам, полагаю, не следует на этих лиц ссылаться.

А я и не ссылаюсь, а всего-лишь пытаюсь расширить Ваш кругозор показывая что не только собственник помещения в многоквартирном доме и коллектив таких собственников может иметь в собственности что либо находящееся в многоквартирном доме.
Опять же пример - мячом кто-то разбил окно в квартире собственника, денег на приобретение у него нет, а у друга из соседнего дома есть запасное. Если взять у друга окно в аренду, то кому будет принадлежать окно на правах собственности?
посложнее - то же самое, но с окном на лестнице. УО взяла в аренду окно у друга. Станет ли оно общим? Нет. Друг всё также имеет право собственности на него. И этот друг в обоих случаях - третье лицо по отношению к собственнику помещения в доме и коллективу таких собственников.
Такими третьими лицами часто являются например телекоммуникационные компании (интернет, радио, тв).

Полагаю, что данное сравнение не корректно, поскольку автомобиль это не средство измерения (СИ).

Правильно, не средство измерения. Приводилось в пример просто как частная собственность, владение которой накладывает определённые законодательством обязанности, но при этом эти обязанности не обязывают сами по себе ни иметь эту собственность, ни менять, ни ремонтировать и т.д.

[Александр Георгиевич]

...всего-лишь пытаюсь расширить Ваш кругозор

Полагаю, что не следует расшырять мой кругозор примерами, к данной теме отношения не имеющими, поскольку сделанные выводы, как правило в подобных случаях,будут априори ошибочны.
Ваш пример с третьими лицами (телекоммуникационными компаниями)также неудачен, поскольку эти лица не могут быть квалифицированы как потребители жку.
В рамках данной темы третьим лицом может быть только лицо, проживающее в квартире, но ее собственником не являющееся (в частности - наниматель социального жилья), что не освобождает его от уплаты потребленных жку.

...обязанности не обязывают сами по себе ни иметь эту собственность, ни менять, ни ремонтировать и т.д.

Об этом уже говорилось: часть 1 статьи 157 ЖК РФ - не хочешь оплачивать по счетчику, плати по нормам. Однако оплата производится по показаниям счетчика, принадлежащего потребителю, поскольку он (счетчик)является неотъемлемной частью внутридомового оборудования.
Так зафиксировано в нормативах и пока они не отменены, то всякие рассуждения таковыми и будут.

[v.smith]

Мда ушло уже в сторону.. да и расширитель кругозора из меня не очень (ну или кругозору уже некуда расширяться)
Проще говоря - обязанности потребителя иметь прибор учёта Вы не представили, а правила продажи №55 возлагают такую обязанность на продавца.
Таким образом, продавец (в данном случае электроэнергии) обязан иметь прибор учёта, с помощью которого отпускается необходимое для гражданина-потребителя количество электроэнергии для его бытовых нужд.
Разумеется обязанность продавца иметь средство измерения не означает обязанности продавца иметь его обязательно в собственности - подойдёт также прибор находящийся в собственности гражданина-потребителя или любого другого лица. Вот и пытаются любым способом заставить граждан купить его (экономия+доп. заработок с возможной продажи и обслуживания).
Но если у потребителя не возникает желания приобретать, устанавливать и т.д прибор учёта, то он и не обязан этого делать, поскольку продавцом в данном случае не является.

[Александр Георгиевич]

М...да! Тяжелый случай!

обязанности потребителя иметь прибор учёта Вы не представили, а правила продажи №55 возлагают такую обязанность на продавца.

Не обязан!!! Откуда Вы это взяли?

Разумеется обязанность продавца иметь средство измерения не означает обязанности продавца иметь его обязательно в собственности /quote]
Не следует переходить на личности. Поставщики жку, как и потребители, также имеют приборы учета, которые устанавливаются на входе в распределительные станции местных сетей. Это делается, в частности, для целей сведения баланса потребленной и отпущенной энергии.
[quote:cbe8f51451]Но если у потребителя не возникает желания приобретать, устанавливать и т.д прибор учёта, то он и не обязан этого делать, поскольку продавцом в данном случае не является.

А вот это, извините, ну уж ОЧЕНЬ мудрено сказано!

[v.smith]

Не обязан!!! Откуда Вы это взяли?

Здесь, например, часть I, пункт 7. Надеюсь утверждать что продавец электроэнергии продавцом не является Вы не будете

Поставщики жку, как и потребители, также имеют приборы учета, которые устанавливаются на входе в распределительные станции местных сетей.

Это проблема поставщиков и владельцев местных сетей. Мы говорим о другом здесь.

А вот это, извините, ну уж ОЧЕНЬ мудрено сказано!

Ну. извините.

[Александр Георгиевич]

Надеюсь утверждать что продавец электроэнергии продавцом не является Вы не будете

Конечно не буду, поскольку договор энергоснабжения (параграф 6 главы 30 ГК РФ), в том числе и электроэнергией и договор купли-продажи (параграф 2 главы 30 ГК РФ)это не одно и тоже. В свете этого Ваша ссылка на ППРФ № 55 (как Вы указываете - часть I, пункт 7) бессодержательна.
А вообще мне непонятно, что же Вы хотите выяснить и какую проблему решить?
Или Ваши посты служат исключительно для целей оставить последнее слово за собой?
В этом случае у меня возражений нет.

[v.smith]

договор энергоснабжения (параграф 6 главы 30 ГК РФ), в том числе и электроэнергией и договор купли-продажи (параграф 2 главы 30 ГК РФ)это не одно и тоже.

По кругу? ГК РФ ст. 543 пункт 2. Есть что-нибудь против этого? Нет. А Правила №55 только подтверждают, что мерный товар отмеряет продавец.

А вообще мне непонятно, что же Вы хотите выяснить и какую проблему решить?

Для себя я этот вопрос давно выяснил. Наш родной Петроэлектросбыт (являющийся обычным кассиром по сути) как-то перестал напоминать о себе - аргументы видать кончились. Как Вы думаете если бы закон обязывал меня иметь счётчик, разве не смогли бы они меня заставить? Да в суд уж точно подали бы. Но не подают. Интересно почему..
Ну а тему Вы сами и подняли и предложили делать какие-то выводы из мифического предположения о том, что статья 539 ГК РФ устанавливает собственность на прибор учёта электроэнергии. Что и является чушью.

[Александр Георгиевич]

ГК РФ ст. 543 пункт 2.

В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
Далее смотреть приведенные в данной теме нормативы.
Что касается статьи 539 ГК, то опять же договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии.
Чего здесь еще рассуждать!

[v.smith]

если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Это и предлагалось Вам найти. Вы не нашли.

Что касается статьи 539 ГК, то опять же договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии.

Во-первых договор уже заключен.
Во-вторых учёт обеспечен в любом случае (независимо от наличия или отсутствия прибора учёта). На всякий случай - не является безучётным потреблением электроэнергии потребление без счётчика, потому как в этом случае учёт потребления осуществляется согласно законодательству по утверждённым нормативам.

Чего здесь еще рассуждать!

Дык и заканчивайте и либо приводите иное предусмотренное статьёй 543 ГК РФ или не вводите в заблуждение потребителей заходящих на этот сайт (это и без Вас хватает кому делать).

[Александр Георгиевич]

Дык и заканчивайте

Дык придется, так как что-либо объяснить человеку, считающего нормы потребления способом учета, невозможно! Извините.

[micropi]

Конкретная ситуация - около 8 лет назад я (фиизическое лицо =) сменил однотарифный счетчик, на двухтарифный. В начале октября 2009 года обратил внимание, что в мое отсутствие счетчик насчитал 1200Квт днем и 800 ночью. Счетчик продолжает считать даже с выключенными потребителями (автоматы в щитке выключены, счетчки щелкает как заведенный) по 200КВт в сутки (день+ночь). Обратился в местный участок Мосэнергосбыта. Мне было сказано, что счетчик не стоит у них на балансе, я должен купить новый за свой счет и оплатить услуги по его подключению.
Т.е. каждый раз, меняя за свой счет счетчик я должен помимо самого счетчика оплачивать и их "услуги"?
Я поддался на их зомбирование и приобрел за свой счет счетчик... Почитал форум, понял что был неправ.
Начальнику участка отдал заявление с просьбой о замене счетчика под роспись. Написал дополнительно письмо в мосэнергосбыт на email адрес. Пообещал что буду платить по среднему потреблению за прошедший период 2009 года.
Что еще я должен сделать?

[v.smith]

Т.е. каждый раз, меняя за свой счет счетчик я должен помимо самого счетчика оплачивать и их "услуги"?

Поскольку инициатива Ваша, то и расходы на приобретение, установку и т.д. с Вас. А с кого ж ещё?

Я поддался на их зомбирование и приобрел за свой счет счетчик... Почитал форум, понял что был неправ.
Начальнику участка отдал заявление с просьбой о замене счетчика под роспись.

Вы хотите Заставить кого-то произвести замену Вашего имущества, но не за Ваш счёт? Это нонсенс, если только Ваш договор с лицом производящим обслуживание Вашего счётчика такого не предусматривает.

[micropi]

Вы хотите Заставить кого-то произвести замену Вашего имущества, но не за Ваш счёт? Это нонсенс, если только Ваш договор с лицом производящим обслуживание Вашего счётчика такого не предусматривает.

Секундочку. Я оплатил установку двухтарифного счетчика мосэнергосбыту, но не получил никаких документов (например паспорта на изделие или гарантийного талона) на установленное изделие. Чьим имуществом является в таком случае счетчик?
Не кажется ли вам странным, что торгующая организация не несет никакой ответственности за эксплуатацию и поддержание в рабочем состоянии своих электросетей? Почему расходы на замену неисправного, не по моей вине счетчика, перекладываются на меня?

[v.smith]

Секундочку. Я оплатил установку двухтарифного счетчика мосэнергосбыту, но не получил никаких документов (например паспорта на изделие или гарантийного талона) на установленное изделие. Чьим имуществом является в таком случае счетчик?

Если у Вас нет никаких документов, то трудно будет доказать, что он - Ваша собственность, что Вы приобрели его там-то и отвечает за обслуживание такой-то и т.д. Соответственно и претензию предъявить сложновато будет.
Ну а от права собственности на счётчик энергетики уже тоже отказались. Соответственно и с этой стороны Вам тоже трудно зайти.

Не кажется ли вам странным, что торгующая организация не несет никакой ответственности за эксплуатацию и поддержание в рабочем состоянии своих электросетей?

Предприятие экономит на Вас - ничего странного, очень даже понятно..

Почему расходы на замену неисправного, не по моей вине счетчика, перекладываются на меня?

У Вас нет обязанности его менять.

[micropi]

Правильно ли я вас понял, v.smith, что замена установленного у меня двухтарифного счетчика согласно ст.543 ГК РФ п.2 на аналогичный прибор учета является сугубо прерогативой Мосэнергосбыта и должна осуществляться его силами и за его счет?

[v.smith]

Нет.
Организация продающая Вам электроэнергию для бытовых нужд граждан обязана иметь прибор учёта, но Мосэнергосбыт это или нет мне не известно.
Менять Ваш счётчик (если он Ваш) не обязан никто. А иметь прибор учёта обязан продавец, но не аналогичный Вашему, а удовлетворяющий существующим на момент установки стандартам.
Иными словами если хотите какой-то определённый счётчик - платите сами.
А так Вы вправе требовать измерения (учёта) отпускаемой Вам электроэнергии, но законодатель установил, что измерение (учёт) электроэнергии в отсутствие приборов учёта может осуществляться при помощи установленных нормативов (см. Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики №530, раздел XXII, пп 144, 145, 147)

[micropi]

Нет.
Организация продающая Вам электроэнергию для бытовых нужд граждан обязана иметь прибор учёта, но Мосэнергосбыт это или нет мне не известно.

Так, зайдем с другой стороны. Начнем с нуля. Есть человек, который переходит на двухтарифную систему учета. Оплачивает Мосэнергосбыту услуги по установке и собственно сам счетчик. Проходит Н-лет (Н - больше гарантийного срока). Счетчик выходит из строя. Кто должен оплачивать новый счетчик и его установку?

[v.smith]

Вы хотите двухтарифный? Тогда Вам и платить как за счётчик, так и за услуги установки, поверки и обслуживания.
Или ждите пока продавец поставит такой самостоятельно - требовать этого нет смысла, поскольку продавец не обязан иметь средство измерения такое как хотите Вы.

[Александр Георгиевич]

см. Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики №530

Справка.
Названное постановление не распространяется на отношения граждан с энергоснабжающими организациями (ЭСО), поскольку названные отношения регулируются специальными нормами Жилищного кодекса РФ и, как следствие, ППРФ № 307.
На счетчики, поскольку являются товаром, распространяются общие правила договора купли-продажи со всеми вытекающими из него последствиями.

[v.smith]

Александр Георгиевич, хочу Вам напомнить, что жилищные отношения регулируются не только ЖК РФ, а и другими законами РФ.
Вы б всё-таки поизучали матчасть (в смысле законодательство). Особое внимание уделите разделу I ЖК РФ, в частности пункту 1 статьи 1 и пункту 2 статьи 5. Единственное условие все остальные законы не должны противоречить ЖК РФ, а если противоречие есть, то применяются нормы ЖК РФ (статья 5 пункт .
Ну а правила №530 распространяются на все отношения касаемые электроснабжения в РФ.
Другой вопрос - отношения граждан-потребителей и гарантирующего поставщика (а не ЭСО) - прямые отношения между которыми законодательно предусмотрены только в случае непосредственного управления многоквартирным домом или в случае ведения индивидуального хозяйства.
В остальных случаях должна быть управляющая домом организация (УО).
А если в силу определённых причин УО нет или (как любят писать энергетики) действуют договора заключенные ранее, то снабжающая гражданина компания обязана учитывать (в том числе) положения ЖК РФ и Постановления 307.

[Александр Георгиевич]

правила №530 распространяются на все отношения касаемые электроснабжения в РФ.

Там о гражданах речь не идет!
Понятия "гарантирующий поставщик" в жилищном законодательстве НЕТ!!
И не следует подменять понятия: отношения хозяйствующих субъектов, на что Вы прямо указываете в своем посте, и гражданин - коммерческая организация.
Что-то у Вас слабовато с базой, батенька!

[v.smith]

Александр Георгиевич, почитайте, поизучайте, потом пишите.

[Александр Георгиевич]

почитайте, поизучайте,

Прочитал и очень внимательно изучил!
Приношу искренние извинения, что оскорбил граждан-потребителей.
Действительно, ППРФ 530 содержит нормы, их касающиеся. Однако это, подчеркиваю, специальные (отдельно оговоренные) нормы: п.п. 140,147,164,178,179.
При этом пункт 147, на который Вы ссылаетесь, отсылает граждан-потребителей к жилищному законодательству РФ.
Пункт 145 ППРФ № 530 - это способы расчета, а не учета, которые, кстати, на граждан-потребителей не распространяются.
Что касается счетчиков, используемых гражданами, то на это есть положения пункта 140, которые полностью отвечают общим положениям договора купли-продажи.

Замечу, что за побликацию на форуме непроверенных сведений меня, в отличие от Вас, модераторы предупреждали. Почему они не реагируют на Ваши посты, мне не понятно?!

[v.smith]

Действительно, ППРФ 530 содержит нормы, их касающиеся. Однако это, подчеркиваю, специальные (отдельно оговоренные) нормы: п.п. 140,147,164,178,179.

Значит всё-таки касается.. уже хорошо, едем дальше.

При этом пункт 147, на который Вы ссылаетесь, отсылает граждан-потребителей к жилищному законодательству РФ.

отсылать то отсылает, да я о нём не поэтому напоминал. Вы начало его (как и пункта 145) внимательно прочитали?

В целях учета в отсутствие приборов учета потребления электрической энергии потребителями...

Именно здесь законодатель установил, что учёт может осуществляться без приборов учёта (с чем вы и не были согласны).

Пункт 145 ППРФ № 530 - это способы расчета, а не учета, которые, кстати, на граждан-потребителей не распространяются.

Начинается пункт 145 так же как и 147 , вот то, что не распространяются - да, согласен, 146 - кстати тоже. но прочитать гражданам будет полезно.

Что касается счетчиков, используемых гражданами, то на это есть положения пункта 140, которые полностью отвечают общим положениям договора купли-продажи.

Уточню, не используемых гражданами, а находящихся в собственности граждан - эта разница принципиальна. И она не про куплю-продажу а про обслуживание приборов учёта.

Замечу, что за побликацию на форуме непроверенных сведений меня, в отличие от Вас, модераторы предупреждали.

Ну наверно потому что Вы не проверяете и неверно истолковываете, соответственно вводите в заблуждение посетителей сайта.

Почему они не реагируют на Ваши посты, мне не понятно?!

Мне странно, что Вы всё ещё реагируете.

[Александр Георгиевич]