Срок Исковой Давности (СИД)

[MaksimWright]

Всем доброго дня!

Раз уж ГК РФ также относится к "потребительскому" законодательству, как и ЗоЗПП, а гражданин-заемщик-вкладчик является потребителем услуг, то считаю уместной эту тему в данном разделе конфы

Как известно, банки взимают с потребителей банковских услуг множество незаконных комиссий. Некоторые уже общепризнаны незаконными, некоторые - в процессе этого, но речь немного о другом - взыскании этих комиссий с банка через суд и применение банком СИДа. По существующей практике все потребители, доказав суду ничтожность условий о комиссиях, чтобы получить их назад просят суд применить последствия недействительности ничтожной сделки, на что банковские заявляют о пропуске СИД и тем самым потребитль "пролетает" со своими исковыми требованиями полностью или частично - неосновательное обогащение на стороне банка и нарушение прав потребителей остаются не устраненными.
Предлагаю обсудить вариант решения такой проблемы. Собственно сам вариант:

В большинстве случаев, когда потребитель берет кредит в банке, ему открывается банковский счет для получения кредита и оплаты услуг банка. То есть сумма кредита зачисляется на б.счет и с него же, по условиям договора, банком списываются средства на оплату услуг по этому договору. И незаконные комиссии в том числе.
Что такое денежные средства на б.счете гражданина и какой правовой статус имеет этот гражданин? Смотрим опредеение, закрепленное федеральным законом от 23.12.2003 N 177-ФЗ в статье 2

1) банк - кредитная организация, имеющая разрешение Банка России на привлечение во вклады денежных средств физических лиц и на открытие и ведение банковских счетов физических лиц, выдаваемое Банком России банкам в порядке, установленном Федеральным законом "О банках и банковской деятельности"

2) вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада;

4) вкладчик - гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин или лицо без гражданства, заключившие с банком договор банковского вклада или договор банковского счета, либо любое из указанных лиц, в пользу которого внесен вклад;

http://www.consultant.ru/popular/strahov/74_1.html#p45
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Таким образом, возвращаясь к кредитному договору (КД) с банком, становится ясно, что незаконные комиссии по КД банк взимает из средств вклада.
Смотрим закон далее.

Статья 167 ГК РФ. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_29.html#p2098
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Из этого следует, что условия КД о незаконных комиссиях не влекут юридических последствий, например, таких, как право списывать эти суммы из средств вклада. То есть подобные списания юридически не прекращают обязанность банка выдать эти суммы вклада (списанные суммы незаконных комиссий) и права вкладчика требовать их (частей вклада) выдачи.

Теперь о главном - о СИД. Опять смотрим закон и видим:

Статья 208 ГК РФ. Требования, на которые исковая давность не распространяется

Исковая давность не распространяется на:

требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

Таким образом, комиссии списанные с банковского счета потребителя можно взыскать в полном объеме, независимо от СИД, хоть за 10 лет, а не как сейчас - суд присуждает взыскать комиссии только за последние 3 года, а остальные деньги потребителя дарит банку.

Кому интересно - высказывайтесь

[Yurij]

Ещё один. Итого: 2:0

[MaksimWright]

Что это значит?

[Yurij]

Первый (сегодня) теоретик отметился здесь:
Взимание банком платы за присоединение к программе страхования не законно.

[MaksimWright]

М, теперь понятно. А то мне сначала показалось, что вам есть что по теме сказать..

А за "таоретика" спасибо - меня тоже бесят незнающие законы (по-вашему - это "теория") бестолочи, которые тем не менее считают себя великими практикаии и лезут в суды, тем самым и сами проигрывая и всем остальным поганя практику. Применение для взыскания комиссий последствий недействительности ничтожной сделки и как следствие, отказ по СИД - хороший тому пример.

Вы только не путайте первого "теоретика" с одной строчкой текста "голых" утверждений и меня, с полностью обоснованной нормами права позицией, которая по-сути и состоит из одних этих норм

[MaksimWright]

Всем доброго дня!

Кому интересно - высказывайтесь

Хм, никому не интересно штоле? Все уже всё успешно взыскали?

[expert1]

Всем доброго дня!

Раз уж ГК РФ также относится к "потребительскому" законодательству, как и ЗоЗПП, а гражданин-заемщик-вкладчик является потребителем услуг, то считаю уместной эту тему в данном разделе конфы

Как известно, банки взимают с потребителей банковских услуг множество незаконных комиссий. Некоторые уже общепризнаны незаконными, некоторые - в процессе этого, но речь немного о другом - взыскании этих комиссий с банка через суд и применение банком СИДа. По существующей практике все потребители, доказав суду ничтожность условий о комиссиях, чтобы получить их назад просят суд применить последствия недействительности ничтожной сделки, на что банковские заявляют о пропуске СИД и тем самым потребитль "пролетает" со своими исковыми требованиями полностью или частично - неосновательное обогащение на стороне банка и нарушение прав потребителей остаются не устраненными.
Предлагаю обсудить вариант решения такой проблемы. Собственно сам вариант:

В большинстве случаев, когда потребитель берет кредит в банке, ему открывается банковский счет для получения кредита и оплаты услуг банка. То есть сумма кредита зачисляется на б.счет и с него же, по условиям договора, банком списываются средства на оплату услуг по этому договору. И незаконные комиссии в том числе.
Что такое денежные средства на б.счете гражданина и какой правовой статус имеет этот гражданин? Смотрим опредеение, закрепленное федеральным законом от 23.12.2003 N 177-ФЗ в статье 2

1) банк - кредитная организация, имеющая разрешение Банка России на привлечение во вклады денежных средств физических лиц и на открытие и ведение банковских счетов физических лиц, выдаваемое Банком России банкам в порядке, установленном Федеральным законом "О банках и банковской деятельности"

2) вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада;

4) вкладчик - гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин или лицо без гражданства, заключившие с банком договор банковского вклада или договор банковского счета, либо любое из указанных лиц, в пользу которого внесен вклад;

http://www.consultant.ru/popular/strahov/74_1.html#p45
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Таким образом, возвращаясь к кредитному договору (КД) с банком, становится ясно, что незаконные комиссии по КД банк взимает из средств вклада.
Смотрим закон далее.

Статья 167 ГК РФ. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_29.html#p2098
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Из этого следует, что условия КД о незаконных комиссиях не влекут юридических последствий, например, таких, как право списывать эти суммы из средств вклада. То есть подобные списания юридически не прекращают обязанность банка выдать эти суммы вклада (списанные суммы незаконных комиссий) и права вкладчика требовать их (частей вклада) выдачи.

Теперь о главном - о СИД. Опять смотрим закон и видим:

Статья 208 ГК РФ. Требования, на которые исковая давность не распространяется

Исковая давность не распространяется на:

требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

Таким образом, комиссии списанные с банковского счета потребителя можно взыскать в полном объеме, независимо от СИД, хоть за 10 лет, а не как сейчас - суд присуждает взыскать комиссии только за последние 3 года, а остальные деньги потребителя дарит банку.

Кому интересно - высказывайтесь

Каким образом притянете ст.208 ГК к Договору кредитования а не вклада!

[Yurij]

Модераторы, как у нас обстоят дела с гиперквотингом ?

[Евгений Мясин]

Юрий! У нас нет жестких правил на цитирование. Кто по опытней, сократит цитату до разумных пределов. Вы бы лучше товарищу из Приморского края, где масштабы территории и событий, видимо, имеют другое измерение, чем у москвичей, что такое гиперквотинг и как он мешает другим пользователям.

[Yurij]

Он ещё забивает сервер ...

[Евгений Мясин]

В личку ему, а то Ваши сообщения принимают вид флуда.

[Антон Недзвецкий]

MaksimWright, я нахожу Ваше мнение интересным, но далеко не однозначным. Для того, чтобы применить правила ст. 208 ГК РФ, необходимо наличие договорных отношений, подпадающих под определение договора банковского вклада (ст. 834 ГК РФ - По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором) или банковского счета (ст. 845 ГК РФ - По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету), т.е. должны присутствовать все элементы данного вида договоров. Все-таки существо обязательств, возникающих на основании кредитного договора (несмотря на обязательства по открытию банковского счета), иное.
У Вас есть судебные решения, где применялось бы подобное толкование?

[MaksimWright]

Каким образом притянете ст.208 ГК к Договору кредитования а не вклада!

Знак вопроса выглядит так " ? "
Договор смешанный, содержит элемент ДБС. Денсредства на счете по ДБС - вклад. А ст.208 ГК не к Договору кредитования притягивается, а применяется для освобождения исковых требований от СИД

MaksimWright, я нахожу Ваше мнение интересным, но далеко не однозначным. Для того, чтобы применить правила ст. 208 ГК РФ, необходимо наличие договорных отношений, подпадающих под определение договора банковского вклада (ст. 834 ГК РФ ) или банковского счета (ст. 845 ГК РФ), т.е. должны присутствовать все элементы данного вида договоров.

Большая часть кредитов предоставляется потребителелям путем зачисления на их банковский счет или путем кредитования счета. Поэтому подавляющее большинство "кредитных" договоров содержит элемент ДБС. И как-то ужать-урезать этот элемент договора в части прав потребителей банку не позволит ст. 16 ЗоЗПП.

Все-таки существо обязательств, возникающих на основании кредитного договора (несмотря на обязательства по открытию банковского счета), иное.

На основании кредитного договора - да, иное. Но у нас НЕ кредитный договор, а смешанный. И по ДБС в составе этого смешанного договора потребитель имеет все те же и такой же полноты права, что и по "голому" ДБС, ибо ст. 16 ЗоЗПП.
Скажу даже больше: потребитель может вообще расторгнуть ДБС в составе смешанного "кредитного" и оставить КД без счета и, соответственно, без способа оплаты услуг банка. Даже в случае с овердрафтом это можно. И банк будет обязан закрыть счет и предоставить другой способ оплаты собственных услуг. Так что, давайте в дальнейшем исходить, что ДБС есть и он полноценный, а вклад был, да банк себе незаконно "комиссии" списал . Но и условия о комиссиях, и сами их списания - ничтожные, не влекущие прекращения прав и обязанностей и недействительные с момента исполнения сделки. А это значит, что обязанность банка вернуть вклад не прекращена, и срока исковой давности у этой обязанности нет, она со временем не отпадет.

У Вас есть судебные решения, где применялось бы подобное толкование?

Вы уже спрашивали. Антон, в первом сообщении темы практически готовое исковое (осталось вписать сторон и расчет цены иска), оно простое и краткое (всего 3 статьи - 167, 208 ГК и 2 ФЗ-177), поэтому, если у вас действительно есть весомые аргументы, то вам, как главному юристу этого ОЗПП, не составит труда изложить их в виде возражений банка, которые он представил бы в суде. Заодно и предполагаемые шаги противника по-вычисляем
Но если вы не сможете представить такие возражения (ставлю на это двадцатку))), то какие доказательства вам еще нужны, чтобы вы избавились от необоснованных страхов и сомнений? Чья-то практика? То есть, готовой схемы (читай, иска) со всеми возможными разъяснениями и обоснованиями, текста закона (толкование неизвестных/спорных слов текста можно посмотреть в словарях или, иногда, в других законах), собственного интеллекта, познаний и опыта (это у меня башка одна, а вас-то там, в ОО, сотни) Союзу Потребителей РФ недостатоно? Нужен еще кто-то, со стороны, кто вам неизвестен (как и его профпригодность), но кто подтвердит, что такие статьи есть и в них написано именно это, и позволит вам применить закон и защитить права потребителей? И пока этот кто-то не разродится, Союз Потребителей РФ будет мяться, озираться по сторонам и ждать, делая вид, что ни проблема, ни ее решение Союзу Потребителей РФ не известна?
Или зачем вам эта практика? Доводы потенциальных оппонентов глянуть? Так они несостоятельны, и ничего, кроме бреда про то, что договор кредитный и договора вклада нет, вы там не увидите. Для этого и практику искать не надо - могу скинуть вам в личку несколько страниц таких доводов (обезличенных), вы только скажите

В общем, попробуйте вариант с возражениями от лица банка и сами всё поймете. Лично я, "играя за банк", как не пытался, но так ничего достойного и не придумал - разваливаются (правда, мною же) любые банковские "доводы". Может у вас получится?

"Правда всегда одна" -
Это сказал фараон.
Он был очень умен,
И за это его называли -

Тутанхамон.

[MaksimWright]

Небольшое пояснение по этому вопросу:

Дело в том, что не всякие деньги, находящиеся на банковском счете, являются вкладом. Иначе получится, что банк должен уплатить в пользу клиента проценты на средства, которые сам банк и перечислил на счет в качестве кредита!

Статья 852 ГК РФ. Проценты за пользование банком денежными средствами, находящимися на счете

1. Если иное не предусмотрено договором банковского счета, за пользование денежными средствами, находящимися на счете клиента, банк уплачивает проценты, сумма которых зачисляется на счет.

Сумма процентов зачисляется на счет в сроки, предусмотренные договором, а в случае, когда такие сроки договором не предусмотрены, по истечении каждого квартала.

2. Проценты, указанные в пункте 1 настоящей статьи, уплачиваются банком в размере, определяемом договором банковского счета, а при отсутствии в договоре соответствующего условия в размере, обычно уплачиваемом банком по вкладам до востребования (статья 83.


То есть:
а) Если договором о счете размер процентов за пользование денежными средствами, находящимися на счете клиента не определен, то проценты уплачиваются банком в размере, обычно уплачиваемом банком по вкладам до востребования

б) Если условия договора о счете направлены на неуплату этих процентов, то такие условия ущемляют права потребителя по сравнению с правилами п.1 ст. 834 ГК РФ, п.1 ст. 838 ГК РФ, п. 1 ст. 852 ГК РФ и признаются недействительными, а значит см п. а)

[Хмуров]

Что-то не вижу комментариев специалистов Союза Потребителей. Ни "да", ни "нет". Но мне аргументация MaksimWright показалась вполне убедительной.

[Евгений Мясин]

Долго же Вы собирались высказаться по этому поводу.

[Хмуров]

Важно не то, как долго собирался я. Важно, как долго собираетесь высказаться по существу Вы и другие защитники прав потребителей.